fuzzy wrote:

- Citazione -

che hai mangiato, scorpioni a colazione ?
sei tu che stai parlando di religioni, non io.
Ad ogni modo se certa regolarità statistica che fa si che
un albero sia sempre simile ad un albero è dovuta al
caso è un altro atto (tuo) di fede.
A meno che tu non sia in grado di dimostrarlo.

>
- Citazione -


Sto parlando di matematica.
Ma questa è un'altra storia, sicuramente di fantasia ma
per me più convincente di certi oziosi giri di parole.

fuzzy wrote:

- Citazione -

siamo tornati ab ovo: dato che neanche tu puoi dimostrare
l'inesistenza di leggi fuori da qualsiasi sistema simbolico
il tuo resta un atto di fede,sostenuto solo da un inutile sforzo
dialettico.


- Citazione -


direi proprio di no e dovrebbe bastarti questo esempio:
la logica degli insiemi fuzzy (che immagino tu conosca bene)
"fa freddo" è un'espressione che rappresenta una conoscenza
scientifica.

On 19 Ago, 19:31, "max(L)" <likelihoo...[at]gmail.com> wrote:
- Citazione -

e cosa allora? il dio cristiano? un'altra idiozia. I miti religiosi
sono tutte idiozie. Non vedo perche l'una dovrebbe essere migliore
delle altre, sono storie inventate, pure male per altro.

- Citazione -

certo, le storie di fantasia si possono rappresentare in tutte le
culture umane.

fuzzy

On 19 Ago, 19:31, "max(L)" <likelihoo...[at]gmail.com> wrote:
- Citazione -

Chiarissimo: cosi espresso "leggi naturali" è un concetto metafisico,
esattamente come credere all'esistenza di "dio", "pippo pluto
paperino, o i "fantastici 4", o "gli dei", "soprannaturale", ecc. ecc.

Tutte le leggi della natura sono leggi scientifiche, ovvero costruite
dentro un sistema simbolico. Per farle diventare "leggi naturali" nel
tuo senso, oltre che del tutto inutile alla scienza, ci vuole solo un
atto di fede.

- Citazione -

operativamente? basta spiegarsi un attimo, la cosa poi è abbastanza
semplice.

- Citazione -

Dovrebbero bastare questi esempi
I giudizi "questa è una mela rossa" o "fa freddo", esprimono una
conoscenza oggettiva NON scientifica. "il pendolo si muove in maniera
periodica secondo una funzione sinusoidale..." è invece una conoscenza
oggettiva scientifica.

ciao
fuzzy

fuzzy wrote:

- Citazione -

e quindi dove vuoi arrivare ?
A dimostrare che non posso dimostrare usando un qualsiasi
sistema simbolico che esistono delle leggi naturali che
fanno si che gli alberi siano statisticamente uguali tra
di loro e distinguibili da un filosofo ?

Personalmente resto convinto di due cose:
1. che la regolarità statistica di cui sopra
non sia dovuta al caso (e per prevenire l'eventuale dubbio
non sto tirando in ballo le idiozie sul disegno intelligente)
2. che la forma specifica di quello che determina
tale regolarità statistica sia rappresentabile con forme
diverse in diversi insiemi simbolici diversi.
E anche se nessuna di due forme diverse in insiemi simbolici diversi
e indipendenti potrà mai essere considerata quella vera, ma una delle
due costituisce un'approssimazione migliore (in senso da
definire)...who cares ? ;-)




- Citazione -

leggi naturali, NON scientifiche.
E' solo per essere chiari: con leggi naturali io intendo qualcosa
la cui esistenza dimostrabile o no è al di fuori di qualsiasi sistema
di rappresentazione, con leggi scientifiche io intendo qualcosa
che esiste solo all'interno di un sistema simbolico.
E l'esistenza di leggi (scientifiche) all'interno di
un sistema simobolico è ovviamente dimostrabile.


- Citazione -

di che scusa ?
Una dimostrazione del fatto che non posso dimostrare che
si può dimostrare l'esistenza di A o di non-A ?
Fatalmente se è così non sono neppure interessato. :-)
Non dico che non sia interessante di per sè ma rientra in
quel genere di elucubrazioni che mi stimolano l'appetito
ma non mi saziano.


- Citazione -

No, intendevo in altro senso o forse ho interpretato male
quello che hai scritto.
Ad ogni modo prima di parlare di attività conoscitive
scientifiche o non scientifiche sarebbe opportuno
accordarsi operativamente
sul significato dei termini "conoscitivo" e "scientifico".
Ma credo più opportunamente in un altro ng. ;-)

On 19 Ago, 15:57, "max(L)" <likelihoo...[at]gmail.com> wrote:

- Citazione -

Non ho detto questo.
Dico che la tua affermazione (o il suo contrario) non è dimostrabile,
si basa pertanto su un assunto metafisico. I fatti dicono solo che
ogni teoria e legge è costruita dentro un sistema simbolico, ma non
puoi dimostrare scientificamente che la legge che hai scoperto
esisterebbe senza l'umanità (Oltre al fatto che a poco senso dirlo).

- Citazione -

e tre: non puoi dimostrare, ne l'esistenza, ne la non-esistenza delle
leggi scientifiche prescindendo da ogni attività umana. Quindi aunto
TU sostieni non è dimostrabile. Se lo è, aspetto una dimostrazione. Se
non lo è, abbiamo almeno un assunto della scienza (che poi per altro
non serve a niente in ambito scientifico) che non è dimostrato. Che è
pura metafisica.


- Citazione -

Ma che c'entra, non confondiamo le cose per favore.
la "predittività" non c'entra con l'esistenza di leggi, dicevo solo
che non è l'unico e neanche necessario critierio per definire
un'attività conoscitiva come "scientifica".

fuzzy

On 18 Ago, 15:29, ramukr...[at]yahoo.it (Piercarlo) wrote:

nessun problema per gli errori, a me interessano i concetti.

- Citazione -

in un altro 3d

- Citazione -

forse. Cmq in posti blindati e moderati, puoi discutere di scienza
solo perche chi partecipa la pensa di base già come te, e quindi in
realtà non discuti affatto con altri che non siano già
fondamentalmente in accordo. Il che da una parvenza di discussione
seria e pacata, ma solo perche i partecipanti sono tutti filtrati
secondo regole prestabilite (da pochi, e sempre opinabili). E cosi è
molto facile essere seri e pacati.

- Citazione -

>"giudice"
- Citazione -

essendo un rappresentate della filosofia (contemporanea),
posso evidenziare già qui un errore: "i fatti nudi e crudi" è
una ingenuità epistemologica, riconosciuta ormai universalmente.
Basterebbe ricordare il positivismo logico per capire che
questa idea non è piu perseguibile.

I fatti non giudicano, ne sono nudi e crudi. Il giudice è sempre e
solo la comunità.

- Citazione -

Anche che esistano fatti "nudi e crudi" è una credenza, non è infatti
dimostrabile. Per dimostrare che un fatto è nudo e crudo, infatti
dobbiamo
usare un sistema simbolico, che pero in quanto tale è arbitrario e
contingente (è per esempio legato alla particolare biologia di chi lo
crea),
e soprattutto rende il dato non piu nudo e crudo, ma lo carica già
di significati precostituiti.
Ma queste son cose ormai note da 100 anni.

- Citazione -

Non sono solo opinioni, certamente, ma neanche fatti nudi e crudi.
Sono costruzioni simboliche in cui ogni piu piccolo passo è
concordato da una comunità (prima di specialisti, ma non solo).
E infatti per molti problemi nella comunità scientifica ancora
non c'e' accordo.

- Citazione -

A volte hanno ragione.

to be continued.

fuzzy

On 18 Ago, 09:22, b...[at]bum.bam (Delfino Errante) wrote:
- Citazione -

Non sono medico, per cui dico solo qualche mia impressione.
10 anni mi sembrano troppi per parlare di un collegamento tra il primo
e il secondo tumore.
Altri 7 anni abbondanti dal 99 ad oggi, mi fanno pensare quanto di
questo male oscuro sappiamo poco.

Ma la cosa interessante è "Il fortissimo stress", di cui parli. Anche
mia madre quando gli fu diagnosticato un adenocarcinoma all'ovaio, si
trovava all'acme di un periodo di forte stress (grande dispiacere) non
improvviso ma incrementatosi nel tempo.

Penso che questo è un campo che dovrà essere molto approfondito. Mi
riferisco a un campo di ricerca giovane, che oggi viene chiamato (con
un nome bruttino) "psiconeuroimmunologia" (mi pare).

....to be continued

fuzzy

Piercarlo <ramukreip[at]yahoo.it> wrote:

(...)

Chiedo venia per l'oceano di errori di battitura con avverbi
dimenticati, tolti, rimessi, lasciati in mezzo alla strada... e chi più
ne ha, più ne metta! La fretta non è amica di nessuno! :-(. Spero che
sia comunque tutto abbastanza chiaro.

Ciao
Piercarlo

fuzzy <fharlok[at]yahoo.it> wrote:

- Citazione -

Mi piacerebbe sapere cosa, tanto per capire. Nessuno è perfetto e io
meno di altri, questo è sicuro. Parla e ti ascolto.

Quanto alla mia "campana" è presto "suonata" e la "partitura" vale non
solo per questo NG ma anche per altri (it.scienza soprattutto, che di
fatto è da sempre un cesso in cui si parla di tutto fuorché di scienza):
che finché vi sarà in giro un atteggiamento verso la scienza come un
qualcosa con cui *scontrarsi* a prescindere da quel che viene detto,
continuerà ad essere impossibile discutere di scienza (o di suoi settori
specifici) in posti non blindati, non moderati ecc. E mi riferisco a
questioni ben più terra a terra dell'ereditarietà!

Quasi tutti i non addetti, sulla scienza, in generale equivocano
pensando che, siccome è prodotta da esseri umani con tutti i difetti
acrivibili a questi, allora non solo la scienza è un qualcosa di
"difettoso" (e può anche essere, visto che è un processo in perenne
evoluzione) ma addirittura *arbitrario* (cosa che è invece esclusa di
proposito dalle regole che la scienza si è data a bella posta per
distinguersi dalla vecchia filosofia di cui era "appendice": "giudice"
della validità della scienza non è il parere di questo o di quel
luminare ma i fatti nudi e crudi forniti dalla natura; sia libera sia
replicata e studiata in laboratorio - tutto il resto, se non confermato
da questi fatti, sono chiacchiere pure e semplici: magari estremamente
belle ed eleganti ma che il cui valore, se ne hanno, è giusto quello di
un romanzo).

I non addetti, per non compromettere la loro "fede" in questa credenza,
di solito si guardano bene dal fare una piccola ma ovvia considerazione:
e cioè che se fossero solo opinioni semplicemente la gente eviterebbe di
sprecari anne all'università a studiarsi le "chiacchiere" di altri che,
oltre a essere spesso difficili, complesse e alcune sicuramente oscure,
sono pure di un palloso incredibile quando *devi* sorbirtele non perché
vuoi toglierti una curiosità ma perché altrimenti gli esami non li passi
neppure a piangere.

Un certo tipo di gente "non di scienza" - in genere tanto brillante
quanto superficiale e portata ad altisonanti quanto inconsistenti
"militanze alternative" o sedicenti "controistituzionali" - prendendo
spunto da alcune somiglianze esteriori tra preti e scienziati, ha
"decretato" che siccome gli scienziati somigliano un po' ai preti
(fanno, per esigenze professionali, una vita un po' a parte, diversa, e
magari pure un po' diversa da chi non va oltre l'orizzonte "calcio,
macchine e fighe") allora *sono* preti e la scienza è semplicemente
un'altra "religione" da combattere a suon di credo più o meno
"alternativi"?
I membri di questi "credo alternativi", guarda caso, in un modo o
nell'altro alla fine della fiera non fanno altro che cercare di farsi
passare per migliori degli altri... gratis e a scrocco, a differenza di
chi si occupa di scienza che, se davvero lo fa, lo fa comunque dopo aver
lavorato sodo ed essersi spaccato la testa per anni su cose sì
interessanti (perché altrimenti non se ne esce!) ma sicuramente
socialmente meno prestigiose e appaganti del "calcio, macchine e fighe"
di cui sopra.

In questo conflitto si tace (perché, essendo un po' sputtanante oltreché
incontrovertibile non sta bene parlarne evidentemente...) del piccolo
particolare che, mentre il "club" degli scienziati ha creato una
"religione" in grado di produrre risultati tangibili, evidenti e alle
volte pure utili, constatabili e sfruttabili da chiunque
*indipendentemente* dal fatto di "crederci" o meno a questa "religione".
E ciò mentre gli altri "club religiosi" (New Age in primisn che altro
non è che l'insieme di superstizioni "riciclate e rivedute" per i tempi
moderni, che si cerca di contrabbandare per scienza "alternativa" quando
di quella ufficiale ne viene a malapena scimmiottato il linguaggio -
senza neppure comprenderne il senso peraltro!) hanno prodotto solo un
mucchio di chiacchiere che, se all'inizio paiono "profonde" perché
rubacchiano briciole di spiritualismo a destra e a manca, alla fine
risultano semplicemente stucchevoli e presuntuose. Perché questo sono:
stucchi decorativi di immensi saloni pieni di ignoranza - e di una
presunzione di "saperla più lunga" priva di ogni verifica (e,
soprattutto, di ogni *volontà* di verifica) che, quando invade aree di
conoscenza delicate e ancora in costruzione come quello della medicina,
diviene semplicemente criminale. Se non nell'intenzione (forse),
certamente nei risultati.

Tutto questo, per quel che riguarda questo NG, avviene anche facendo un
uso senza scrupoli e fuorviante di problematiche gravissime e reali come
quella inerente al fatto che, essendo l'industria farmaceutica
un'industria capitalistica che al pari delle altre sta in piedi solo se
produce profitti, può (e alle volte fa) degenerare nei suoi
comportamenti fino a sforare in manifestazioni criminali senza scusanti,
soprattutto se chi deve sorvegliare che questo non succeda si volta a
guardare dall'altra parte.
Ma, nella misura in cui questo esiste concretamente, non è certo un
problema risolvibile "sostituendo" la *possibilità* di truffe
criminalità farmaceutica su grande scala, con la *certezza* di truffe su
scala più piccola (ma anche più diffusa) da parte di venditori di acqua
sporca più o meno fresca (il frigo costa...), bicarbonato e simili che
si contrabbandano per "medici naturali", "naturopati" e non so che altro
ancora.
L'omeopatia non ha mai curato un granché ma sicuramente non curerà ne
preverrà mai le distorsioni e i pericoli di un sistema produttivo basato
su profitto e mercati! :-) Ci vuol ben altro... il cui approfondimento
esula dai temi di questo NG (e ormai anche dai contenuti di tante "teste
politiche" che un tempo poco mancava che si vantassero di avere, per
certi problemi, soluzioni "chiavi in mano"). In ogni caso, è tutto
un'altro discorso

Ritornando a noi, certe discussioni, possibili per principio, non sono
sviluppabili con profitto in sedi e newsgroup non moderati (e, imho,
neppure in quelli attualmente moderati: sono già inadeguati soprattutto
come concezione, non fosse che per la loro eccessiva dipendenza dalle
qualità personali dei moderatori, qualità che non si trovano certo a
volontà o dietro l'angolo) perché da quando internet è diventato un
"luogo di massa" tutti i suoi ritrovi comuni sono diventati praticamente
dei bar in cui viene affermato tutto e il contrario di tutto e in cui,
dove non vengono presi provvedimenti ad hoc, è la massa a "governare"
con i risultati che si possono facilmente immaginare.
Per far sì che un sistema mutuamente "auto-organizzante" (in realtà
anarchico) come è stato internet finora funzioni bene, occorre che sia
frequentato da persone *tutte* capaci di autodisciplina; e una massa
questa capacità non ce l'ha, punto. Se l'avesse saremmo un'altra specie.
Forse migliore, forse peggiore ma sicuramente altra da quella che siamo
e saremo ancora per un bel pezzo.
Al momento Usenet è come un mercatone di strada in cui tutti gridano
cose diverse, altre attraenti e altre orripilanti, ma comunque
gridano... mentre per discutere bene di certi argomenti occorre un bel
locale, con aria fresca, tranquillità, bibite, sedie e tavolini... ;-).
Una usenet "café de Paris" ;-)

Non so se sono stato completamente chiaro ma spero di essere riuscito a
far capire almeno come suona la *mia* campana.! :-)

Ciao
Piercarlo