pippo.calo <pippo.calo[at]viaspammetettiscali.it> wrote:


- Citazione -

Secondo me quello che attualmente non fanno, non lo fanno solo per
questioni di convenienza economica. Soprattutto non si fanno alcun
problema di "faccia": se per imparare bisogna copiare (o produrre per
conto terzi a costi ridicoli), lo fanno e basta. Sono quanto mai
pragmatici e, al momento, non hanno alcun bisogno (al contrario di
noi!) di "drogarsi" di "superiorità" nei confronti degli altri per
andare avanti. Sanno di avere economicamente il coltello dalla parte del
manico e sono ben decisi a tenerselo stretto. In effetti il loro solo
vero problema è che *non sono i soli* ad avere i coltelli dalla parte
del manico... e che quindi conviene continuare ad essere "un po' più
gentili del necessario" ancora per un po'.
- Citazione -

Certo... se può continuare a correre. Cosa di cui dubito molto.
- Citazione -

Vero, ma questo valeva anche per il capitalismo nostrano quando c'erano
meno controlli. Che arriveranno anche per loro, gli piaccia o no.
- Citazione -

Per un po' saranno sempre disposti a lavorare più duro di noi. E sarà
in questo modo che ci fregheranno. I nostri problemi cominceranno ad
averli (e bisogna pure vedere in che misura) non prima dela seconda metà
di questo secolo.

- Citazione -

Certo, perché secondo te la Intel ha bisogno di decine di migliaia di
nuovi ingegneri all'anno, vero? Non prendiamoci per il naso da soli,
su...

- Citazione -

Per me no. I modelli politici sono sovrastrutturali ai modelli
economici, non il contrario. Non a caso, agli esordi, i sovietici
speravano vivissimamente che la loro rivoluzione fosse replicata da
altri e soprattutto da altri paesi economicamente e tecnologicamente
molto meglio messi di loro. Questo non si è verificato... e modello
politico o non modello politico ne hanno pagato lo scotto per tutti i 70
anni che sono esistiti. Ci sono ovviamente un po' di dettagli di cui
tener conto ma non è certo questo l'NG adatto per approfondire un
argomento del genere.


- Citazione -

No, dal punto di vista della collettività e delle sue risorse
territoriali sono fondamentalmente la stessa cosa: parassiti
inefficienti, dissipativi e distruttivi. Tecnicamente ogni "potere
dominante" è un parassita ma fortunatamente non tutti lo sono in quel
modo e con quelle caratteristiche!

- Citazione -

Che in genere non sono prevedibili in anticipo...
- Citazione -

Perché, secondo te la Ferrari e il parmigiano riescono a tener su
un'economia nazionale? Forse quella del principato di Montecarlo o di
San Marino...

- Citazione -

Secondari perché LOCALI


- Citazione -

Ma che non ci metteranno molto a imarare a farlo...
- Citazione -


Questo è scontato. Ma il fatto che non siano "facili" non vuol dire che
siano "impossibili".

(...)
- Citazione -

Lo sai che fino al 500 gli Africani avevano più o meno le nostre stesse
possibilità? Hanno perso un grosso treno ma... non credo che
continueranno a perderli all'infinito!

Ciao
Piercarlo


--
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

Scriveva Piercarlo martedì, 06/11/2007:

- Citazione -

forse esageri un po', ma sostanzialmente concordiamo

- Citazione -

vero..e quindi quello che hai detto sopra non sarebbe mai potuto
accadere

- Citazione -

dici?
sanno fare materiale aeronautico?
sanno fare "da soli" e non su licenza" microchip tipo "Pentium"?
possiedono le tecnologie genetiche di una "Monsanto"?

no credo che gli ci vorrà ancora un po' di tempo.
E se nel frattempo chi oggi detiene il primo posto continua a correre
non lo raggiungeranno.

Per adesso sono molto bravio a fare giocattoli per la Mattel di costi
ridicoli...ma pericolosi!


Col tempo vedremo....ma stanno importando ad una vleocità enorme i
nostri stessi problemi....i loro figli non ne vogliono sapere di
lavorare "duro" come i genitori.

- Citazione -

non ci rimette quasi mai lui....ma il proprietario dei soldi..


- Citazione -

mi spiace ma non condivido affatto questa tua visione.
Dipende da quello che l'ingegnere fa. Certo se lo metti a rispondere in
un call center è bassa manovalanza...ma se lavora alla intel per
sviluppare le nuove tecnologie di produzione a 32 nano metri è tutto
fuorchè bassa manovalanza ...e quelle cose non le può fare un perito.


- Citazione -

per me questo è esattamente quello che ti ho detto e dipende
interamente dal modello politico.

- Citazione -

non sono in accordo ....il comunismo sovietico e la mafia sono due cose
diversissime.....come è una cosa diversa la mafia russa.
Per me i modelli politici ed le tipologie di malavita sono due cose
distinte.

- Citazione -

su scala mondiale è un altro discorso.
In fondo la storia insegna che non esisto "modelli" a durata
infinita....crollano tutti prima o dopo e ne sorgono di nuovi.

- Citazione -

la ferrari è economia nazionale?
il parmigiano pure?

- Citazione -

secondari??? la rete di telecomunicazione, quella di dell'energia e la
rete stradale ti sembrano secondari?

- Citazione -

Non è così oggi stai esagerando. Ti ho fatto una lista di cose
importanti...cose chiave che non sanno ancora produrre.

Se poi vuoi ti faccio un esempio specifico del mio campo.

Conosci Cisco...e conosci Huawei ?

La Huawei è la punta di diamante dell'industria cinese nella produzione
di apparati TLC. Tecnologia di avanguardia e costi dimezzarìti
rispettoa Cisco. Quando è uscita fuori 5 anni fa si pensava che avrebbe
distrutto la Cisco.....non è avvenuto (se vuoi ti dico perchè).
Quindi non è tutto così facile come tu dici ...nemmeno per loro


- Citazione -

questo non è un plus...se sei un mercato compri e ti indebiti.

- Citazione -

solo come stato (e c'erano comunque grossi problemi politici)..i
cittadini non avevano una lira a quei tempi (salvo casi sporadici); era
essenzialmente un mercato "quasi chiuso"...solo adesso si stanno
evolvendo ed oggi hanno 100 milioni di nuovi ricchi.

- Citazione -

Sempre che non nascano anche li i sindacati e che le nuove generazioni
non prendano i vizi delle nostre....cosa che invece è già cominciata.

Per me ci sarà solo un grosso "avallamento" dell'economia...molto
fastidioso certamente.
Ma durerà solo finche le economie si saranno livellate...ed oggi queste
cose avvengono in poche decine di anni...
Per il 2050 la Cina avrà gli stessi mostri problemi aggravati dal
numero di bocche da sfamare.
Purtroppo nel 2030 potrebbero essere per noi europei "momentaneamente"
uccelli per diabetici....


- Citazione -

si beeranno anche loro....è gioco forza lo insegna la storia...e morirà
anche la loro grandeur....

chissà a chi toccherà venire a galla....magari al continente
africano... :')

--
Saluti

pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

Renaissance <glucasole[at]tiscali.it> wrote:

- Citazione -

Son costretto a rispondere con un proverbio: una rondine non fa
primavera. Il problema dell'Italia è che tutti, dallo spazzino al
superimprenditore-quasi-multinazionale viviamo, esplicitamente o
inconsciamente, nell'ottica che aprofittarsene, fare i furbi e in buona
sostanza vivere a carico di altri (o della Stato che è il condensato di
tutti questi "altri") sia una virtù e un merito e non quello che è
veramente, cioè un modo di darsi la zappa sui piedi da soli. Per fortuna
non mancano i "devianti"... ma purtroppo sono sempre meno del
necessario! :-(.

Ciao
Piercarlo


--
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

Piercarlo wrote:

- Citazione -

Oh, non del tutto, grazie a Mattei ed ENI (anzi, oserei dire che
non ci sarebbe stato forse boom economico, senza questo personaggio,
che per quanto lo si contesti per i suoi metodi, e' stato un
personaggio chiave). Se non fosse morto (o ucciso... ?), IMHO
ne avremmo visto delle belle.

bye G.L.

--
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

pippo.calo <pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:


- Citazione -

L'Italia ha perso il treno principale già alla fine della guerra. Sono
convinto che se si sciroppava in pieno la sconfitta come se l'erano
sciroppata i tedeschi e i giapponesi, sarebbe stato molto meglio.
Nessuna illusione di grandezza, nessuno spirito da "vulimmo fa gli
americani più americani degli americani" e la possibilità concreta di
diventare il "Giappone dell'Europa".
Ma avrebbero dovuto esserci teste ben diverse da quelle che ci furono.
Se non siamo mai diventati veramente nessuno è perché siamo sempre stati
un paese di giullari. E di sciacalli opportunisti pronti a voltar
gabbana per il più forte del momento.a


- Citazione -

Ormai gli asiatici sanno fare *di tutto*. Non hanno più bisogno di noi.
Siamo noi alle corde, non loro.

- Citazione -

Più o meno quanti ce ne sono di rimetterci: se il sistema produttivo non
gira e non si espande, i soldi che entrano in tasca degli sono quelli
che escono dalle tasche di altri senza alcuna contropartita utile. Le
borse, quando non sono piazze su cui cercare finanziamenti per
l'industria, sono solo delle lotterie e nient'altro.
- Citazione -

Finché paga almeno gli interessi. Quando non può più pagarli... saluti!
- Citazione -

Ormai è quasi tutto "bassa manovalanza". Una delle conseguenze del
progresso tecnologico, in un'economia capitalistica, è non solo quella
di specializzare sempre più le mansioni ma anche quella di deprezzarle
in maniera sempre più massiccia. Un ingegnere di oggi gode più o meno la
stessa considerazione che godeva un perito fino alla prima metà degli
anni settanta, indipendentemente dalla sua preparazione. E il perito di
oggi è considerato poco più che manovalanza specializzata.


- Citazione -

Quello è tutto un'altro problema. Il funzionamento di un'economia non
dipende dai modelli politici ma piuttosto dalla gente che si occupa di
farla girare giorno per giorno. I paesi dell'Est non sono crollati a
causa di inadeguatezze politiche ma piuttosto sociali: fondamentalmente
nessuno era responsabile delle sue decisioni e azioni nessuno, a livello
di singole persone, pagava per i propri sbagli con la conseguenza che a
reggerne le conseguenze era il sistema nel suo complesso... che non era
e non poteva certo essere indistruttibile. Questa, in forme solo
apparentemene diverse, è esattamente la situazione del nostro meridione,
in particolare dove domina la mafia (che è, per mentalità, metodi e
strategie di rapina delle risorse del territorio in cui vive, la sorella
gemella delle dirigenze degli ex paesi del blocco sovietico. Lo è al
punto che spesso gli studiosi sovietici dichiaravano di essere studiosi
"di mafia" come copertura del fatto che in realtà stavano studiando la
LORO mafia, cioè il loro paese in cui mafia e apparato dello Stato
coincidevano)

- Citazione -

No, noi non siamo in quelle condizioni e non crolleremo certo per gli
stessi motivi. Ma questo non significa che, se non cambieranno le cose,
non ci saranno dei crolli *almeno* altrettanto disastrosi. Su scala
MONDIALE, eh? Mica noccioline!


- Citazione -

I tuoi esempi a ruota libera hanno un grosso difetto: quello di essere
ormai fuori tempo massimo. Le economie nazionali sono ormai parte del
passato. Esistono ancora per produrre e gestire beni e servizi locali o
secondari; ma sul piano dell'economia VERA (che è ormai non solo
internazionale ma semplicemente planetaria tout-court) non contano più
nulla. E non è un problema che tocchi solo l'italia; è un problema che
riguarda l'intera Europa: produrre qui costa troppo rispetto a produrre
altrove (in Cina e dintorni) e ormai non abbiamo più alcun plus
significativo nei loro confronti: hanno i loro scienziati, le loro
università, i loro laboratori di ricerca... hanno tutto quello che gli
serve e tutto quello che vogliono. Il nostro unico plus nei loro
confronti, che durerà finché durerà, è che noi siamo per loro *ancora*
un mercato. La situazione si è ormai completamente ribaltata rispetto
anche solo a quindici vent'anni fa: allora erano loro il nostro mercato,
oggi siamo noi il loro. Se non cambia nulla... l'Europa sarà destinata a
diventare, entro la fine del secolo, un continente industrialmente
abbandonato. E lo diventerà ancora più rapidamente quanto più
continueremmo a illuderci e a bearci di una "grandeur" che è ormai
stramoribonda - se non è addirittura già morta!

Piercarlo


--
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

"Piercarlo" <ramukreip[at]yahoo.it> wrote in message
news:1i75qld.x8pfa760zkyfN%ramukreip[at]yahoo.it...
- Citazione -

non mi pare che stiamo parlando di comportamento...ma potrei sbagliare

Quanto ai trent'anni che stiamo scendendo la china...
- Citazione -

hai ragione la discesa non è lineare; ma lo sviluppo tecnologico a cui
accenni parlando di un componente che è il PC, è un treno che l'Italia ha
perso.
Per il resto concordo.

- Citazione -

bravo ma parliamo di lavoro a basso valore aggiunto...di manovalanza. Non è
questo il terreno dove combattere.
Se li vuoi battere sulle ore lavorate e sul costo orario del lavoro hai
perso in partenza e prospetti comunque ai tuoi figli un futuro di sangue e
lacrime.
Per loro lavorare 18 ore al giorno e guadagnare poco può essere una crescita
rispetto alla loro situazione di partenza. Per noi è un grosso passo
indietro.
Occore sviluppare i settori ad elevato valore aggiunto....oppure cose che
noi sappiamo fare e loro no...o ancora beni dove il prezzo non conta molto.

E non sono certo ristoranti comuni, bar o produzione in generale di oggetti
di consumo a basso contenuto tecnologico.


- Citazione -

non intendevo inserire i comuni malviventi in questa lista...

- Citazione -

ma nel mondo complesso dell'economia attuale ci sono diversi modi di
guadagnare.

L'alta tecnologia ed i prodotti esclusivi possono accontentare anche alcuni
ideali morali "di produrre" qualcosa.
Ma nel mondo attuale..... il finanziario...lavora con i soldi altrui e vive
benissimo.

- Citazione -

però per me serve poco inseguire il lavoro di bassa manovalanza. E' una
pezza calda per curare una malattia grave.

- Citazione -

così come è oggi può stare in piedi poco. Ma il crollo dell'est era dovuto
anche al modello politico che non consentiva di muoversi in un mondo dove
predomina la filosofia del capitale e della competitività.
Noi non siamo in quella condizione.
Da noi ci sono vari esempi di cose fatte come andrebbero fatte...solo che
sono troppo poche per farci vivere bene tutti.
Facciamo degli esempio a ruota libera?

Ferrari, tecnologia aereospaziale applicata anche all'aereonautica civile,
parmigiano, moda.

Facciamo degli esempi di errori da non fare?

Alitalia. Come si fa a mandare in malora la compagnia aerea di un paese dove
il turismo è molto sviluppato e che logisticamente è la "porta" verso il
mediterraneo e i paesi africani?
Telecom ...autostrade; come si fa a vendere a dei private l'asset di cose
strategiche come le comunicazioni ed itrasporti su gomma?

La lista potrebbe essere lunghissima.
Ci sono tante cose da sfruttare e c'è da imparare ad essere più efficaci e
soprattutto onesti.
Certo è possibile che non torni nessun boom ...ma almeno non facciamo da
fanalino di coda di un mondo occidentale in decadenza per mancanza di idee.

Quando si pensa di risolvere le cose con la flessibilità del lavoro tenendo
occupati dei laureati a 500 euro al mese con contratti a termine siamo
arrivati alla "frutta".
Vuol dire che in Italia non siamo stati capaci di costruire un offerta di
lavoro adeguata alle nostre risorse di lavoro più qualificate. Quelle che
possono fare la differenza ed aiutare il paese a rimanere competitivo.



--
Saluti

pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

pippo.calo <pippo.calo[at]viaspammetettiscali.it> wrote:


- Citazione -

Perché, secondo te questo sarebbe stato un buon motivo per comportarsi
diversamente? Quanto ai trent'anni che stiamo scendendo la china...
tieni conto che la china non la si è scesa ancora più a fondo grazie al
fatto che l'introduzione del computer e dell'elettronica ha di fatto
prodotto un secondo boom economico che, se non si è "apprezzato" come il
primo, è perché lo si è avuto nell'industra che produce macchinari di
produzione anziché beni di consumo. Ora che anche questa svolta è stata
digerita... cominceremo ad "assaporare" veramente cosa è una china
economica. Il problema energetico non è stato nemmeno teoricamente
risolto e, anche se per ancora alcuni decenni, non si avrà realmente una
penuria di combustibili, si comincia già oggi ad averne una penuria
"virtuale" con l'aumento dei loro prezzi che, se non sarà ancora un
semaforo rosso per i consumi, sarà comunque già un bel semaforo
giallo...

- Citazione -

Io a Milano vedo soprattutto cinesi e filippini che si rimboccano le
maniche e si portano, quando possibile, le famiglie da casa. Sempre a
Milano, i cinesi dopo aver finito di acquisire ristoranti, stanno
cominciando a rilevare i bar...e non credo che si fermeranno a questo.

- Citazione -

Ma la ricca élite, come i ladri, senza il lavoro di altri non campa. I
bluff di chi vive con i "pagherò" della borsa funzionano solo se
l'insieme del sistema produttivo produce... Se sta fermo e diventa
insolvente, i "pagherò" non valgono più nulla. Come del resto si sono
accorti in tanti e a più riprese.

- Citazione -

Vedi un po' tu... La stagnazione è ormai da decenni un dato strutturale
delle (vecchie) economie industriali, le risorse economiche delle
famiglie sono ormai ridotte al fondo del barile e le stesse sono
indebitate a livelli mai visti in precedenza, con rinegoziazioni
pressoché permanenti di mutui e prestiti per far fronte ad altri mutui
e prestiti...

Secondo te quanto può stare in piedi un sistema in queste condizioni? In
forma diversa, siamo nella stessa situazione dei paesi dell'est a pochi
anni dal crollo: loro sono crollati perché la loro struttura industriale
era ormai irrimediabilmente alle corde, noi crolleremo perché sta
andando irrimediabilmente alle corde la solvibilità reale della gente.
Per la quale il risultato finale comunque non cambia.

Ciao
Piercarlo

--
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

MarcoM <marmassimi[at]liBbero.it> wrote:

- Citazione -

Ma anche fosse, mio padre con un von Braun ci si puliva le scarpe!

Piercarlo


--
La "medicina alternativa" è soltanto
una scusa per uccidere la gente e
derubarla fingendo di curarla.

Wernher von Braun ha scritto:

- Citazione -

Ecco, ora si passa ad offendere i parenti. Frustrato.

--
[cut off the capital B to reply]

Piercarlo ci ha detto :
- Citazione -

di questo non ho un idea; una volta due vecchietti a carosello che
reclamizzavano la china martini dicevano: dura minga non può
durare....ma erano due poveri vecchietti.

- Citazione -

posso concordare ma sono circa 30 anni che scendiamo questa china e
adesso la situazione e questa e non quella che ti ha disegnato tuo
nonno.

- Citazione -

vero ...io però con gli indiani...gente comune... ci lavoro.....
sono meglio quelli che leggi nei giornali :')

- Citazione -

le letterine...cinesi magari...i finanzieri...indiani magari...ed in
genere i figli di putt....internazionali magari.
sempre meno le persone dotate di buona volontà e capaci di fare.
Almeno finchè la guida del mondo sarà il "capitale" e non il lavoro e
la capacità di fare.

Rimboccarsi le maniche servirà solo a rendere ricca l'elite che
controlla il capitale e non fa niente.


- Citazione -

molti sul tuo punto di vista; che condivido al 100% come ideale ma su
cui non punterei una lira

- Citazione -

a chi vuoi fare la festa....
qui finisce come a Matrix

--
Saluti

pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it