On Sun, 21 Jan 2007 16:32:47 +0100, "pippo.calo"
<pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:

- Citazione -

Ma secondo te sarebbe giusto mandare la giudice tutti quelli che a un
controllo puramente numerico sforano di un tot per cento?
Questo renderebbe assolutamente impossibile lavorare serenamente.

- Citazione -

No, guarda, dico così perche' conosco BENISSIMO il problema,
trattandosi del MIO lavoro quotidiano. So quello che dico e se ti dico
che la stragrande maggioranza degli sforamenti NON sono dovuti a
truffa so benissimo quello che sto dicendo, checche' ne possa pensare
la gente. Tanto per tornare a Milano. 200 medici inviati alla core del
conti. Solo DUE (2) dovranno risarcire perche' hanno prescritto in odo
evidentemente non corretto. TRUFFE ZERO.

- Citazione -

Sei tu che devi essere Vulcaniano e prendi alla lettera tutto quello
che scrivo. Ho scritto una cifra con tutti quegli zeri per far capire
che era una percentuale minima. Il valore reale potrebbe essere
intorno all'1% di quelli inviati a controllo. Ma ti pare normale
mettere in croce 200 persone per trovare tra di esse DUE che hanno
prescritto in modo discutibile e ZERO che hanno truffato? A me no.

- Citazione -

Appunto.

- Citazione -

Ossignur, sai cos'e' un'iperbole, intesa come figura retorica?


- Citazione -

CI possono essere MILLE motivi, che poi ti spiego.
Intanto devi sapere una cosa. Se ci sono piu' preparati con prezzo
diverso e stesso principio attivo, per lo stato non cambia nulla, in
quanto restituira' solo il prezzo MINIMO. La differenza la dovrà
pagare il paziente, ma SOLO NEL CASO IN CUI NON VOGLIA FARSI
SOSTITUIRE IL FARMACO COL GENERICO. Il farmacista infatti se vai in
farmacia con una ricetta di Lansox, ti dirà: guardi che deve
aggiungere 86 centesimi, se vuole le do il lansoprazolo Pincopallo,
prodotto nei prestigiosi laboratori di chissadove da chissacchi, con
controlli fatti chissaccome, che non le costerà nulla, e su cui io
farmacista ho per giunta spuntato uno sconto del 30% acquistandone
adeguato quantitativo.

- Citazione -

Ecco, purché sia chiaro.

- Citazione -

E se costano uguali che facciamo? :-)

- Citazione -

Questo e' ESATTAMENTE quanto avviene adesso.

- Citazione -

Tu non hai neanche la piu' pallida idea di quanta gente torni da me
chiedendo di riavere il griffato, a costo di pagare la differenza
perche "Il generico sara' anche gratis ma non mi fa effetto, non si
scioglie, ha un saporaccio, mi da' il mai di pancia e chi piu' ne ha
piu' ne metta".
E comunque il problema non e' tanto tra griffato e generico, quanto
tra il griffato con molecola a brevetto NON scaduto e il farmaco la
cui molecola ha un brevetto scaduto. Ovviamente tra di essi ci sono
differenze di prezzo notevoli, ma a volte ci sono anche differenze di
efficacia o di tollerabilità, per cui le cose sono assai piu'
complicate di quanto tu pensi.

- Citazione -

Che e' già così, ma il problema non e' quello :-)

- Citazione -

Le regole chiare non le vuole la parte pubblica perche'
significherebbe dover ammettere che e' LEI a voler limitare le
prestazioni. Molto piu' comodo fare finta che si da tutto, minacciando
poi i medici se lo fanno.

- Citazione -

Si, ma i politici non la accetteranno mai, perche' lampante a quel
punto che sono stati LORO ad aver negato la prestazione :-)

- Citazione -

Beh, non tanto, o abbassano il prezzo o vanno fuori dal prontuario e
vendono NEL LIBERO MERCATO :-)

- Citazione -

ma infatti la cosa e' piu' articolata. Ci devono essere almeno DUE
livelli. Il primo livello lo puo' fare anche la GDF, però poi i
sospetti devono essere giudicati da una commissione della ASL con
dentro medici ai quali poter spiegare le proprie scelte, non mandando
tutti in tribunale.

- Citazione -

Esatto, ma e' quello che prescrive GIA' ORA la legge!
Sono alcune ASL che hanno abdicato per lavarsene le mani e per fare
terrorismo.

- Citazione -

Era un'iperbole. Comunque sui 500 indagati solo 200 sono finiti dal
giudice e solo due dovranno pagare per prescrizioni incongrue. NESSUNA
TRUFFA.

- Citazione -

Così infatti era e dovrebbe restare.
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it

IgnazioGSS© wrote:
- Citazione -

guarda che mi riferisco ai capoversi sui quali ho replicato nel post; e qui
capoversi tuoi ripetevano che il controllo secondo l'articolo riportato da
Arancia non va bene....e su quello siamo in accordo.....e su quello avevo
già contestato la cosa ad Arancia direttamente

- Citazione -

sofismi? ma perchè per te chi controlla ...ed un eventuale perito
specializzato ...sono la stessa cosa?

- Citazione -

si essendo una persona che fa il tuo stesso mestiere è "di parte".

- Citazione -

Non credo proprio...la tua solita esagerazione.
Lo fai per divertirti vero? sono le tue zingarate Ignazio?

Bastano i casi comprovati accaduti negli ultimi anni per superare
abbondantemente tre o quattro ordini di grandezza della tua esagerazione.

Comunque se ti leggi bene ho detto anche io ad Arancia che il metodo della
media non va bene perchè per colpire pochi disonesti fa un macello sulla
maggioranza ...che è onesta.

ma non mettere la faccenda sul ridicolo solo per divertirti esponendo numeri
risibili....


- Citazione -

Stiamo parlando di
- Citazione -

Bene allora mi piacerebbe sapere perchè un medico avendo un paziente che è a
carico dell'SSN e avendo due medicine con lo stesso principio attivo ma con
prezzo diverso dovuto a motivi di pubblicità e MKTG prescrive il farmaco
famoso?
Mettiamo una bella regola e vietiamolo.
Ovvero si prescrive su ricetta rossa solo il medicinale generico.
L'altro o è pagamento o viene riconosciuta a carico dell'SSN solo la quota
equivalente del generico.

Il problema è risolto ed il medico non rischia di vedersi sfuggire i
pazienti.

Che ne pensi??


- Citazione -

appunto chiediamo regole e non medie che terrorizzano....

- Citazione -

ecco bravo...vedi siamo perfettamente in accordo. Regola chiara che non
richiede medici come controllori ...anzi non servono proprio controlli.

o obblighino le aziende ad abbassare il
- Citazione -

questo in sistema a libero mercato la vedo difficile.

- Citazione -

Ma siamo perfettamente in accordo.
Io dico che i controlli sulle medie sono folli.....come dici tu
pero aggiungo che credo sarebbe meglio non usare i medici come "controllori
e controllati".


- Citazione -

quindi una commissione dove ci siano diverse persone con professionalità
anche diverse dal medico.....insomma che non siano tutti medici?
se è così siamo in accordo dall'inizio.

- Citazione -

e questo non va bene e l'ho detto anche io ad Arancia


Senza parlare del
- Citazione -

ti ripeto sono in accordo con te sul fatto che il metodo "media" fa acqua.

Ma discordo con te sul fatto che le truffe consumate da tuoi colleghi "non
onesti", anche nello specifico del caso da te descritto, siano lo 0,00001%.
Continuo a pensare che eventuali controlli è meglio siano svolte da
personale non medico o almeno da commissioni in cui i medici siano presenti
solo per la parte tecnica.
--
Saluti
pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

On Sun, 21 Jan 2007 15:12:26 +0100, "pippo.calo"
<pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:

- Citazione -

E chi lo ha detto che e' tutta di medici? Non ci sono solo medici
nella commissione, ma ci sono ANCHE medici.

- Citazione -

Non ho MAI parlato di commissione di SOLI medici, ho parlato di
commissione CON medici.

- Citazione -

Le truffe non le trovi certo facendo calcoli col pallottoliere per
scoprire chi sfora oltre il 20%.

- Citazione -

Sei molto ingenuo se speri di beccare così le truffe. Controlli fatti
così servono solo a terrorizzare la gente. Punto.

- Citazione -

Se nella scheda tecnica c'e' scritto che ha l'indicazione che dico io,
mi spieghi quale legge mi obbliga a prescrivere un altra molecola che
secondo me e' meno efficace solo perche' magari costa meno?
E allora perche' hanno autorizzato quella indicazione?
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it

On Sun, 21 Jan 2007 14:50:08 +0100, "pippo.calo"
<pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:

- Citazione -

Lo dico a te perche' tu hai detto che io non avrei idea di come fare.
Io l'idea ce l'ho eccome.

- Citazione -

Che fai, ricominci a fare i sofismi sui termini?

- Citazione -

Che secondo te e' di parte.

- Citazione -

Tu non hai capito. In quelle che tu chiami truffe, di truffe ce ne
sara' si e non lo 0.00001%. Quando si tratta di iperprescrizione si
sta parlando di una cosa totalmente diversa. Stiamo parlando di
prescrivere, che so, l'esomeprazolo invece del lansoprazolo, la
Simvastatina invece della Rosuvastatina. Entrambi sono stati resi
prescrivibili a carico del SSN DAL MINISTERO, che HA DECISO LUI I
PREZZI, però se tu prescrivi IN SCIENZA E COSCIENZA E SECONDO LA
SCHEDA TECNICA E LE NOTE, insomma IN PERFETTA REGOLA il farmaco piu'
costoso invece che il meno costoso (e magari con meno lavori
scientifici che ne dichiarino l'efficacia), rischi di ritrovarti fra
gli iperprescrittori con gogna, processi, rotture ecc. ecc..
La truffa NON C'ENTRA PROPRIO NULLA, nella stragrande maggioranza dei
casi.

- Citazione -

Si, ma vedo che tu non hai ben capito quali sono i parametri in gioco.
La parte pubblica coi controlli NON VUOLE CERCARE LE TRUFFE, vuole
solo terrorizzare i prescrittori per risparmiare soldi, e' un bel po'
diverso.
Vogliono che la gente non prescriva i farmaci piu' cari? Bene, li
mettano FUORI dal prontuario o obblighino le aziende ad abbassare il
prezzo, non possono autorizzare una molecola e poi minacciarmi se la
prescrivo PER LE INDICAZIONI E NEI CASI DA LORO AUTORIZZATI.

- Citazione -

La mia deduzione e' che si stanno prendendo le cose nel modo piu'
sbagliato possibile. I controlli devono essere fatti per eliminare le
truffe, non per terrorizzare i medici con il solo scopo di risparmiare
quattrini non avendo il coraggio di dire che per risparmiare lo stato
e le regioni vogliono NEGARE determinate prestazioni ai cittadini.

- Citazione -

La mia proposta e' nell'altra risposta ed e' ben presente nelle leggi
italiane, che andrebbero applicate. Le asl controllano: se non gli
tornano i conti ti convocano e tu devi spiegare a un comitato di
tecnici DELLA ASL (quindi della controparte, pertanto di LORO FIDUCIA,
con al massimo UN rappresentante della tua categoria) il perche' delle
tue scelte e della tua spesa. Se non sei convincente paghi e magari
finisci dal giudice. Mi pare lineare e semplice, ma alcune asl per
terrorizzare i medici o semplicemente per disorganizzazione hanno
preferito saltare questi passaggi e delegare alla GDF controlli che
saranno quindi di tipo solo statistico. Chi sfora di oltre il 20% la
media della zona va dritto alla corte dei conti. Senza parlare del
fatto assurdo che molti degli sforatori di Milano, in un'altra regione
risulterebbero, con gli stessi numeri, dei gran virtuosi, essendo la
regione Lombardia una di quelle con la spesa farmaceutica piu' bassa
in assoluto. Cornuti e mazziati.

--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it

IgnazioGSS© wrote:
- Citazione -

ecco per me serve una via dimezzo che eviti da un lato una commissione tutta
fatta di medici e dall'altro delle semplificazioni eccessive e pericolose.

- Citazione -

ecco questa è la tua idea ed è oltremodo ovvio che a te una commissione
tutta di medici ti stia benissimo.

Io la penso differente ...evitiamo gli eccessi dell'articolo di Arancia ma
evitiamo anche una commissione tutta di medici.
Per scoprire le truffe ci vogliono gli esperti in truffe.

Qui non si parla del medico che sbaglia un'operazione.....ma di truffe e
putroppo i fatti ci dimostrano che sono cose reali ...che succedono
veramente...

- Citazione -

infatti su questo ho espresso tutta la mia contrarietà. Poi il discorso si è
allargato e abbiamo trovato un'area sulla quale non siamo in accordo totale.
Per la questione dei prezzi.....qui si parla di medicine dispensate
dall'SSN.
In farmacia possono esistere anche medicinali "costosi" che possono essere
indispensabili in casi particolari.................
Se però esiste un'equivalente che ha efficacia simile ....credo sia quello
da prescrivere a chi è mutuato
--
Saluti
pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

On Sun, 21 Jan 2007 14:26:09 +0100, "pippo.calo"
<pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:

- Citazione -

Appunto, e bada bene che e' proprio quello che direbbe la legge,. Ci
dovrebbero essere delle commissioni nella ASL composte da PIU' medici
della ASL (quindi della CONTROPARTE rispetto a chi prescrive, che ha
l'interesse opposto) e UN medico rappresentante del medici di famiglia
o comunque del prescrittore. Se risulta che tu fai prescrizioni in
eccesso o strane, ti convocano e ne devi rendere conto, cercando di
essere convincente in base alle acquisizioni scientifiche e ai casi
particolari. Se non ci riesci ci puo' essere il rimborso dei soldi
sprecati o nei casi di dolo addirittura la denuncia alle autorità
competenti. A me così sta veramente benissimo.
Solo che molte ASL per evitare di perdere tempo e per fare prima hanno
delegato questi controlli, delicatissimi, alla GdF con le conseguenze
che vediamo. Media matematica e via dal giudice, senza neanche
chiederti i motivi delle tue scelte prescrittive. Poi magari dopo un
calvario di qualche anno ti ritrovi assolto con formula piena e
distrutto nel corpo, nello spirito e nel portafoglio.

- Citazione -

Una commissione di medici, di pena fiducia della controparte pagante
(ASL regione o chi ti pare). Mi sta benissimo.
E infatti e' quello che prescriverebbe la legge e che si faceva fino a
poco tempo fa.
Bada bene che le ultime proteste non sono affatto contro i controlli,
ci mancherebbe altro, sono solo per il fatto che invece di fare così
alcune ASL hanno delegato i controlli all GdF invece che a periti col
risultato che si vive nel terrore e si ha la gogna mediatica secoli
prima che si sia appurata l'esistenza di mala o iperprescrizione, solo
basandosi su medie matematiche. Poi i fari lestofanti con mille
interessi ad affossare il SSN ci inzuppano alla grande.
Lavorare in questo modo sta diventando impossibile e i primi
danneggiati, assieme al sistema nervoso dei medici, saranno proprio i
pazienti, che finiranno vittime di una medicina sempre piu' difensiva.
Non si prescriverà piu' ciò che e' meglio per il paziente ma ciò che
fa correre meno rischi legali al medico prescrittore.
Se ci aggiungi che poi le note AIFA per la prescrivibilita' dei
farmaci a carico del SSN sembrano scritte direttamente dalla Sibilla
Cumana e che il ministero della Salute NON HA ANCORA messo a
disposizione dei medici le schede tecniche dei farmaci, alle quali
bisogna obbligatoriamente attenersi per la prescrizione, che lo stesso
ministero consente la vendita di specialita' diverse con prezzi
diversissimi per la stessa indicazione, salvo poi accusarti di
iperprescrizione se prescrivi quella piu' cara secondo il prezzo CHE
IL MINISTERO STESSO ha autorizzato, e che ci sono une bella fetta di
prescrizioni indotte da centri di eccellenza, sulle quali il medico
che poi deve fare la ricetta ha un potere negazionale praticamente
nullo, pur mantenendone la piena responsabilità...
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it

IgnazioGSS© wrote:
- Citazione -

beh lo dici a me? spero solo per sottolineare...ho esordito verso Arancia
proprio dicendo questa cosa qualche post fa.

- Citazione -

certo ho parlato di controllore ...non di perito .
Giudici e controllori è meglio non siano di parte. Poi quando c'è bisogno si
chiama un tecnico ...che nel caso specifico sarà medico.

- Citazione -

dici che per essere al di sopra di un medico ci vuole tanto??
non è che esageri con l'autostima?

- Citazione -

ecco per esempio per i controlli va benissimo ...visto che dietro quasi
tutti gli illeciti ci sono motivi ...diciamo economici....dove
effettivamente la GDF è specialista.
Le linee guida dell'OMS non servono per sevntare le truffe ai danni
dell'SSN.

- Citazione -

infatti questa è solo una premessa ed è banale...ti basta leggere tutto e
non "correre avanti".

- Citazione -

efficace ..giusto....ok come vuoi tu basta intendersi sul concetto.

- Citazione -

Quindi la tua deduzione quale è? bisogna fidarsi di loro in modo cieco ed
assoluto?

- Citazione -

allora mi èsfuggito cosa proponi ; ho letto solo critiche alle miei
idee...per altro cosa lecita....ma mi è sfuggita la tua proposta.....
scusa ....

- Citazione -

allora scusa ....tu proponi controlli da parte di altri medici e...basta.
Solo questa è la tua proposta?
non la possiamo accoppiare con qualche altra cosa ?
--
Saluti
pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

sgas wrote:
- Citazione -

AD un tecnico che si limita a fare una perizia senza dare alcun giudizio.
Nel caso specifico un medico come dici tu.
Ma ripeto sarà il perito non il giudice.

- Citazione -

ti ho spiegato sopra cosa intendo come differenza fra "perizia" e giudizio

- Citazione -

esatto...è questo che intendevo


- Citazione -

e guarda caso aveva sempre torto......no ...non mi pare un buon metodo.
--
Saluti
pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it

On Fri, 19 Jan 2007 23:46:32 +0100, "pippo.calo"
<pippo.calo[at]viaspammetetiscalinet.it> wrote:

- Citazione -

IN modo semplice non esiste proprio, esistono però modi piu' corretti
e adeguati, non quello di fare le medie matematiche. Capisci bene che
qualunque sia il valore medio ci sara' sempre e comunque qualcuno
sopra la media, e comunque non e' assolutamente detto che chi spende
de meno sia piu' bravo, probabilmente spesso e' proprio il contrario,
quindi e' proprio l'assunto che ne sta alla base (piu' spesa=cattivo
medico) che sarebbe tutto da rivedere.

- Citazione -

Ah, certo, allora facciamo fare i controlli a un bravo elettricista,
che sicuramente sara' in grado di capire chi agisce bene e chi agisce
male. Ma ti rendi conto di quello che dici o no?

- Citazione -

Si Nostro Signore in persona.


- Citazione -

Hai ragione, facciamo fare i controlli alla Guardia di Finanza che
sicuramente conosce a menadito tutte le linee guida dell'OMS e tutti i
problemi diagnostici.

- Citazione -

Questa e' una considerazione di una banalita' sconcertante. Il
problema che stiamo discutendo e' che decidere quali siano le cose
necessarie e' difficilissimo da decidere nel momento in cui devi fare
la prescrizione. Col senno di poi son buoni tutti.

- Citazione -

Deve essere efficace ma GIUSTO, non fatto alla carlona, altrimenti ci
sara' la medicina difensiva e i malati verranno curati con le cure
meno costose, invece che con quelle piu' adatte, e quasi mai le cose
coincidono.

- Citazione -

Avresti una miriade di vigili che tutti d'accordo massacrerebbero la
gente con multe ad ogni minimo dubbio, visto che alla minima cazzata
(decisa magari da incompetenti) sarebbero disoccupati.

- Citazione -

Io non sono affatto a secco, sei tu che vuoi far fare i controlli a
chi non ha la minima competenza.
--
Ignazio GSS© * More than 100 HiRes images in my home page
http://www.ipuddu.it

Il giorno Fri, 19 Jan 2007 23:46:32 +0100, "pippo.calo" ha scritto nel
Message-Id : <eorhm4$1p7$1[at]nnrp.linuxfan.it
[cut]
- Citazione -

per esempio ?
l ' operato di un medico , l'esattezza dela diagnosi e della prescrizione a
chi la dovremmo affidare ?

Forse per giudicare un errore di un pilota di aereo chiamano un palombaro ?
Forse sarebbe meglio un giudice , il quale sentirebbe l ' opinione di una
guardia di finanza , di un alpino,
di periti contabili o di periti " medici " ?


- Citazione -

Un tempo usava il giudizio di dio
Se il bruciacchiato non soffriva , aveva ragione lui .





--
sgas® UIN 69225877/[skype:sgas_sg]
"Aspettate un minuto,aspettate un minuto!
Non avete ancora sentito niente , gente !
(Al Jolson)