Ok. Grazie a tutti del contributo.

E scusate per il titolo un pò "allarmistico".



Francesco

"mrnatural" <mrnatural[at]mac.com> ha scritto nel messaggio
news:1163100147.473296.36980[at]m73g2000cwd.googlegroups.com...

- Citazione -

Premesso che non sono statistico, cercherò di mettere in comune il minimo
che mi sono sforzato di capire per poter "maneggiare" argomenti così
astrusi.
Quando leggi articoli del genere bisogna partire dall'assunto che i
risultati riportati, in questo caso OR 0,3 ecc. sono validi SOLO e SOLTANTO
per quella popolazione studiata dagli autori. NON sono riportabili
automaticamente a tutta la popolazione del mondo.Questo per la ben nota
variabilità degli individui. Se voglio cercare di replicare lo studio in un
altra popolazione (o se gli autori volessero ripetere lo studio nella stessa
popolazione che è la stessa cosa) dovrei cercare di riprodurre tutte le
stesse identiche condizioni nei due gruppi di individui studiati
inizialmente: stessi individui, stesse abitudini di lavoro, stessa
esposizione ai fattori protettivi (consumo di frutta) facendo mangiare a
tutti la stessa quantità di frutta negli stessi giorni con la stessa
sequenza ecc del primo studio; ldovrei ricrere anche la stessa esposizione
agli eventuali fattori che provocano il cancro gastrico ai quali furon
esposti i due gruppi di controllo. E mi fermo qui, sperando di aver fatto
comprendere che ini biologia, quando si tratta di condurre esperimenti su
esseri viventi, non è possibile ricreare le stesse condizioni sperimentali
come è possibile, invece, per gli esperimenti in vitro.
Quindi devo accettare che ci sia una certa variabilità negli esperimenti che
faccio. E devo fare in modo che la variabilità sia dovuta solo al caso
(inevitabile), variabilità che può essere ragionevolemnte ridotta al minimo
se scelgo un campione rappresentativo dell'intera popolazione. Se nella
scelta del campione facio errori sistematici (per esempio scelgo individui
tutti della stessa età o dello stesso sesso) tutti i miei discorsi fanno a
farsi benedire, poichè ho fatto degli errori SISTEMATICI e non dovuti al
caso.
L'intervallo di confidenza o di fiducia, assieme ad altri parametri
statistici, mi indicano in pratica, quando metto a confronto gli studi che
si occupano dello stesso argomento, quanto della variabilità sia dovuta al
caso (e quindi accettabile) e quanto sia dovuto ad errori sistematici in
tutte le fasi dello studio.
Per tornare all'esempio, se io faccio lo studio è ottengo un OR di 0,15,
significa che la popolazione da me osservata è stata più protetta di quella
dello studio iniziale: i motivi possono essere sicuramente correlati con
l'introduzione della frutta nella dieta ma forse perchè ne hanno mangiato un
pò di più rispetto a quelli dello studio iniziale, o sono stati espsoti a
fattori nocivi diversi, o hanno dei sistemi di metabolismi di questi fattori
nocivi più efficienti.
Se tu ripeti lo studio su una popolazione analoga e ottieni un OR di 0,99
(effetto quasi nullo rispetto al gruppo di controllo) non è per questo che
si possa dire che l'ipotesi di partenza non sia corretta: può essere ancora
valida ma no nella TUA popolazione che forse, ha mangiato meno frutta di
quella prevista, o è stata esposta afattori nocivi diversi o di quantità
maggiore. QUindi le differenze di OR osservate nei tre studi posono essere
dovuti al caso e l'ipotesi di partenza ancora valida.
L'intervallo di confidenza o di fiducia ti indica l'intervallo nell'ambito
del quale tu puoi aver fiducia che la variabilità dei risultati che hai
osservato ripetendo lo studio sono dovuti al caso (che tu non puoi
controllare più di tanto) e non ad errori sistematici.

Spero di non averti complicato le cose. COmunque penso che puoi trovare
informazioni utili nei link che sono stati suggeriti


--
http://www.emopatie.it

On 9 Nov 2006 06:37:08 -0800, Francesco wrote:

| Re: C'è un medico in ascolto?

Da questo Subject, si poteva pensare a un infarto in corso


--

Francesco wrote:

- Citazione -

prova a vedere qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/Intervallo_di_confidenza

oppure se hai excel, cerca "confidenza" nella guida in linea....

l'esperimento si fa o si ripete con campioni della medesima
popolazione...

si tratta di applicazioni della disciplina denominata "statistica
medica"... in rete trovi tutto, ma se vuoi approfondire forse è più
pratico un manuale specifico.

- Citazione -

Questa cosa dell'Intervallo di Confidenza non mi è molto chiaro.

1) - Come fanno gli studiosi in questione a dire che se ripeto
l'esperimento con 100 popolazioni diverse mi devo attendere di trovare
nel 95% casi un valore di OR oscillante fra 0,1 e 1?

2) - e poi dire al 95% fra 0,1 ed 1 è quasi come dire al 100% fra 0
ed 1... che è una banalità.

Oppure... c'è qualcosa che non ho capito.

Francesco

"Francesco" <nonola2[at]hotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:1163083028.889461.281640[at]f16g2000cwb.googlegroups.com...


Quello che vorrei capire, e qui mi rivolgo ai Medici, è il
significato di OR 0.3 oppure di "95% CI 0.1-1.0"
In questo tipo di studio si calcola in genre il rischio relativo cioè il
rischio che una popolazione sottoposta al trattamento sperimentale i(n
questo caso il consumo di frutta e vegetali) ha in rapporto (o relazione,
onde il nome di rischio relativo) al gruppo di controllo (in questo caso che
non mangia frutta o ne mangia di meno o di più, bisognerebbe vedere qulae
era l'ipotesi che gliautori volevano testare. Si valuta quindi il numero di
cancri nei due gruppi e si fa il rapporto che in pratica è il rischio
relativo o RR oppure odds ratio OR, che in pratica sono la stessa cosa
(anche se non è proprio proprio così ma se c'è qualche statistico mi
perdonerà o mi correggerà se vuole).
Quindi in questi casi dire che c'è un OR di 0,3 significa che nel gruppo che
ha mangiato frutta ci sono stati meno casi di cancri e che se facciamo 1 il
rischio dell'altro gruppo nel primo il rishio è solo dello 0,3 cioè apri ad
un terzo circa.
IC sta per intervallo di confidenza. è una misura statistica che indica la
variabilità che mi devo attenrdere se ripeto l'esperimento degli autori in
un'altra popolazione, se ripeto l'esperimento con 100 popolazioni diverse mi
devo attendere di trovare nel 95% casi un valore di OR oscillante fra 0,1 e
1. Se il rapporto è 1 vuol dire che non c'è differenza nei due gruppi.
Pertanto se ripeto l'epsrimento 100 volte perchè voglio controlalre se i
risultati degli studiosi sono riproducibili e non mi stanno racontando una
balla, devo aspettarmi che non potrò avere sempre lo stesso risultato e,
soprattutto non è detto che avrò un OR di 0,3.

Qiuesto perchè è diversa la popolazine usata per lo studio, diverse saranne
le pere o le melanzane che faremo mangiare agli sventurati che si
sottopongono allo studio, divrsi saranno gli operatori ecc.ecc.
Spero di non essermi svergognato.


--
http://www.emopatie.it

Ogni tanto sui risultati di un studio, trovo informazioni del genere
(l'esempio è tratto da uno studio sui fattori di rischio per il cancro
gastrico):

"Frequent consumptions of fruits (OR 0.3; 95% CI 0.1-1.0) and
vegetables (OR 0.3; 95% CI 0.1-1.0) were related to decreased GC
risks.".

Quello che vorrei capire, e qui mi rivolgo ai Medici, è il
significato di OR 0.3 oppure di "95% CI 0.1-1.0".

Qualcuno è in grado di darmi una spiegazione?

Vi ringrazio.


Francesco