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#9
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| Antonio wrote: - Citazione - > Un saluto a tutto il NG.
Nei media le emozioni sono un mezzo per "acchiappare" il pubblico.> Da almeno due decenni in Italia non si fa altro che parlare di emozioni. La > parola ricorre continuamente: uno spettacolo e' bello se suscita emozioni; > nel riferire di un fatto importante si dice che e' stata una grande > emozione; un cantante e' bravo se fa provare emozioni all'ascoltatore etc. > Naturalmente qui si parla di emozioni piacevoli: l'aggettivo e' sempre > sottinteso. > Ma sono cosi' importanti queste emozioni, che, per quanto piacevoli, > coinvolgono solo la superficie della nostra coscienza? Esistono infatti studi che dimostrano -per esempio- che è più facile vendere un'auto partendo da un'emozione, più che da una informazione, almeno in media, ossia per il profilo medio del fruitore degli usuali mezzi di "informazione". Inoltre, come sanno bene coloro che per mestiere debbono parlare in pubblico, necessita sapere creare un rapporto anche emotivo con chi ascolta, altrimenti cade l'attenzione, ordinariamente. - Citazione - > E i sentimenti, che
Ho letto il 3d e ho visto che molti non considerano vi sia una diversità> invece vengono dal profondo, che fine hanno fatto? Come mai sono passati in > secondo piano? > Antonio rilevante tra emozione & sentimento. Bene, sarebbe da specificare un attimo cosa si intenda nei due casi: 1) se l'*emozione* è dal latino ex-movere = muovere da, reagire istintivamente a sensazioni percettive o ideative 2) se il *sentimento* è sentire, percepire se stessi o gli altri non solo in modo emotivo, ma per esempio equilibrando piacere e razionalità, oppure stato associativo e logica, etc (quindi facendo intervenire una elaborazione non solo reattiva, ma anche motu proprio) -allora- .... anziché vedere la specie umana solo come una macchina che reagisce a ogni stimolo ambientale, tranne che al proprio contributo .. .... quasi che possa essere coartata nell'agire .. facendo leva su emozioni o anche sentimenti purché si possa comprimere la sfera elaborativa del _soggetto_ .. .... bensì potrebbe darsi che il nostro fare non sia al 100% condizionabile in modo risolutivo per esempio dalla sola informazione prevalente, quella acquisita dai mezzi di informazione di massa, ma da una ricerca che non si arrenda alle prime supposte evidenze. Naturalmente non è facile non subire l'emozione come un mezzo di condizionamento risolutivo all'agire. Però vi sono molte evidenze che è possibile evitare di essere deprivati della propria autonomia decisionale -> nel proprio fare. Faccio solo l'esempio di un colloquio di esame per chi si cimenta nello studio, magari stressante se a livello universitario: Se io sapevo un argomento cercavo di non reagire mostrandomi troppo emozionato! Avrebbe significato che avevo avuto un colpo di fortuna e che altri argomenti non li conoscevo ugualmente bene! Il dosare la propria emozione -soprattutto in ambito professionale- è sempre molto apprezzata. Perché in una professione "il va dove ti porta il cuore" entra scegliendo l'ambito elettivo, ma poi va mitigato con la capacità di gestire le emozioni e le informazioni, al fine di non dire la prima cosa che ti balza in mente, ma solo se si sono fatte opportune verifiche o conferme. Auguro l'emozione della felicità a tutti, e che sia salute per ognuno, L |
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#8
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| "Vincenzo Del Piano" <vincenzo[at]hyle.it> ha scritto nel messaggio news:7ke572F384looU1[at]mid.individual.net... - Citazione - > Ciò -si badi bene! :-)) - non significa che nella mente dei viventi ci sia > "altro" da una compessità materiale capace di produrre "qualità" delle > dinamiche psichiche ... "ma" IMHO -almeno fino a quando non si saprà > *come* > si producono i QUALIA ...- non si potrà fare a meno di tenere presente che > tra le funzioni emulabili dal cervellone artefatto e il cervello di tutte > (!) le creature viventi c'è una (bella) differenza. Nemmeno io non mi sentirei di attribuire ai "qualia" istanze metafisiche non meglio identificate... ma certo sarebbe bello saperne di più. Non resta che aspettare che venga scoperto come si producono questi "qualia"... Nel frattempo preferisco seguire il motto spinoziano: "Caute". - Citazione - > PERO' ... :-)) ... il fatto che tra emozioni e sentimenti ci sia *solo* la
Con questa precisazione mi è più chiaro cosa intendi quando dici che sono> differenza (sostanziale) che le seconde sono "la sensazione" cosciente > delle > prime, IMHO è difficile da smentire. > E' proprio l'effetto retroattivo dei QUALIA (che coinvolge Corteccia > Cerebrale e Sistema Limbico!), che fa la differenza. uguali. Sono d'accordo. Ciao! :-))) -- Solvejg |
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#7
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| On 23 Ott, 17:40, "Vincenzo Del Piano" <vince...[at]hyle.it> wrote: - Citazione - > Certamente; la differenza sta nel dettaglio che la ipotetica macchina
I "qualia" sarebbero, in sostanza, l'esperienza soggettiva? So che> pensante (grossa otto Km cubi ...) capace (?) di emulare le funzioni di un > Cervello umano, non potrebbe (nemmeno nella più presuntuosa ipotesi > meccanicistica e riduzionistica) riprodurre -per es.- il piacere che un uomo > qualsiasi prova quando "scopre" qualcosa. l'ipotesi di una intelligenza artificiale "forte" non gode di grande considerazione scientifica, in questo momento, ma mi viene da pensare che qualunque funzione sia il risultato di un processo/meccanismo fisico possa, in teoria, essere prima o poi riprodotta. Non domani, e neppure dopodomani, certo :-) ma ... non lo vedo come un limite invalicabile. Del resto non credo che i sistemi biologici più semplici - gli insetti, per esempio - siano in grado di esperire il reale soggettivamente: forse l'esperienza soggettiva potrebbe nascere, semplicemente, oltre un certo grado di complessità. A meno che non si considerino i tuoi :-) "qualia" come inconsci ... e allora perchè non equipararli all'operazione ricorsiva di una macchina? Elle |
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#6
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| "Solvejg" <solvejg85NOSPAM[at]libero.it> ha scritto nel messaggio news:CMiDm.82285$1s6.5994[at]twister2.libero.it... - Citazione - > credo che per capire la mente si debba capire il cervello ma che non
Certamente; la differenza sta nel dettaglio che la ipotetica macchina> sia sufficiente all'uomo una unica lettura di una cosa così affascinante e > complessa. > C'è altro, e lo dimostrano la psicoanalisi, la psicologia, la filosofia... > che sono ugualmente valide credo. pensante (grossa otto Km cubi ...) capace (?) di emulare le funzioni di un Cervello umano, non potrebbe (nemmeno nella più presuntuosa ipotesi meccanicistica e riduzionistica) riprodurre -per es.- il piacere che un uomo qualsiasi prova quando "scopre" qualcosa. Non ci sarebbe barba di cortocircuitazione possibile da pre-programmare (nel cervellone) tale da produrre nulla più di una "conferma" di stare agendo "psichicamente" per il meglio ... costituendo persino un rinforzo a farlo ancora. Infatti, questo -che è tecnicamente possibile!- non produrrebbe nessuno dei particolarissimi QUALIA che ... solo le creature viventi possono vederSI produrre in sè. I QUALIA sono "i contenuti qualitativi" delle dinamiche psichiche, che sono certamente "un di più" rispetto alle dinamiche psichiche in sè e per sè. Per es. è senz'altro possibile (!) riprodurre nel cervellone artefatto una dinamica psichica quale la "risposta d'ansia"; basterebbe che -date alcune condizioni- il cervellone si auto-attivasse intensificando *funzioni* quali lo input di dati dall'esterno, e una ricorsività nella analisi di quei dati (chè *questo* è il contenuto della risposta d'ansia). Tuttavia ... mancherebbe il dolore dello essere in una condizione d'ansia. Allo stesso modo ... per quanto il cervellone potrebbe essere pre-programmato per considerare degno di attenzione una "forma", esso cervellone non vedrebbe mai produrSI in sè l'esperienza estetica ... della quale sono capaci anche i nostri animali domestici! :-)) Per questo, e infatti ... è sui QUALIA che "naufragano" le ipotesi riduzioniste e meccaniciste "presuntuose", ossia quelle che pretendono di equiparare in tutto e per tutto la mente (dei viventi!) a un quantosivoglia complesso macchinone pensante artefatto. Ciò -si badi bene! :-)) - non significa che nella mente dei viventi ci sia "altro" da una compessità materiale capace di produrre "qualità" delle dinamiche psichiche ... "ma" IMHO -almeno fino a quando non si saprà *come* si producono i QUALIA ...- non si potrà fare a meno di tenere presente che tra le funzioni emulabili dal cervellone artefatto e il cervello di tutte (!) le creature viventi c'è una (bella) differenza. PERO' ... :-)) ... il fatto che tra emozioni e sentimenti ci sia *solo* la differenza (sostanziale) che le seconde sono "la sensazione" cosciente delle prime, IMHO è difficile da smentire. - Citazione - > Di più forse... perché ihmo (e ripeto bene: ihmo!) neurologicamente
Immagini giusto!> potrebbe essere verosimile che nel caso dei sentimenti ci siano patterns > di attivazione non proprio identici a quelli dell'emozione... magari un > coinvolgimento di aree più estese rispetto alle pure emozione. > La complessità della attivazione neurologica potrebbe essere maggiore > anche perché il solo fatto della aggiunta della sfera della coscienza avrà > bisogno (immagino) di una attivazione maggiore... E' proprio l'effetto retroattivo dei QUALIA (che coinvolge Corteccia Cerebrale e Sistema Limbico!), che fa la differenza. In effetti ... in una ipotesi rigidamente *funzionalistica* e meccanicistica, i QUALIA potrebbero essere considerati inutili (o quanto meno ridondanti) rispetto all'effetto che le emozioni si propongono di ottenere in termini di comportamento; tuttavia, è esperienza comune che se -per es.- la risposta d'ansia non fosse accompagnata da un "disagio" ... essa non acquisterebbe il contenuto *qualitativo* per il quale l'intensificazione dell'input di dati dall'esterno e la ricorsività della loro analisi viene "presa molto sul serio". In qualche modo ... si potrebbe dire che l'esistenza dei QUALIA sia funzionale a "dare una spinta" a ciò che l'emozione (o il sentimento) già propongono per conto loro. Oppure che ... i QUALIA si rendono opportuni per la "imperfezione"degli organismi viventi rispetto a quelli ipotetici condotti da un ipotetico cervellone. - Citazione - > Un saluto anche te... più "naturalista" che "riduzionista"! :-))
.... mi ci becchi sempre! :-)-- Vincenzo |
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#5
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| Albert0 ha scritto: - Citazione - > On 17 Ott, 13:21, "Vincenzo Del Piano" <vince...[at]hyle.it> wrote:
[****]> > Nelle creature prive di coscienza essa emozione e le strutture psichiche > > che la producono la fanno da padrone ... [****] > Nell'Uomo non acculturato è meno complessa. > Leggendo di Storia, la capacità di controllare le emozioni mi è > sembrato - Citazione - > Lo stile freddo-distaccato della nobiltà del 600-700
Credo che un piccolo fardello da qualche parte (qui da noi) ancora esiste> Oggi non è più cosi, secondo me perchè non ci sono più masse semi- > analfabete per cui una notevole capacità di controllo non è più > elitaria. escludendo paesi confinanti e oltre mare ma, restiamo a casa nostra. Credo che il tempo, nel tempo ci siano stati radicali cambiamenti generazionali-culturali... credo sia questa in pratica cio che modifa effeti e cause. Non credo quindi sia ridotto al essere istruiti o meno, ma trovo comunque che tutto questo mutamento lo stiamo pagango un prezzo troppo alto che ancora non abbiamo imparato ad autogestirci o trasmettere correttamente oltre, non lo sappiamo neppure noi che pesci pigliare con il nostro prossimo e cari :-p Effetti collaterali deriventi? = depressioni, suicidi, alcolismo, rimedi con droghe, anoressie, bulemia, tragedie famigliari..... e chisa quanto altro... Behhh... scusatemi, non so perche tutto questo mi porta e tale conclusione sconcertante.. forse sono troppo pessimista.. -8 ciao :-) M[at]rc |
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#4
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| "Solvejg" <solvejg85NOSPAM[at]libero.it> ha scritto nel messaggio news:VhICm.82423$9f6.96135[at]twister1.libero.it... - Citazione - > "Vincenzo Del Piano" <vincenzo[at]hyle.it> ha scritto nel messaggio:
Non chiedere all'oste come è il vino! :-))> > c'è da dire che "tecnicamente" non c'è differenza sostanziale tra > > emozioni e sentimenti; questi ultimi sono "la presa di coscienza" delle > > emozioni; vale a dire di ciò che -solo la creatura Uomo! nella sfera > > cosciente che solo lui ha!- può avere sensazione di "sentire" presenti in > > sè. > ... "tecnicamente" come si sa che non c'è differenza sostanziale? > Il tecnicamente si riferisca a dati psicologici o a dati neuropsicologici? E non fare a "me" -ruvido riduzionista!- una domanda che sottintenderebbe una differenza tra quelle due cose! Una emozione -imho ...- è sostanzialmente un accadimento neurologico. Un Uomo può percepire nella sfera della coscienza (che egli ha!) che l'accadimento si è verificato; ciò legittima dire che quell'Uomo "prova un sentimento" e che ciò -solo formalmente!- è diverso (e più?) dallo "avere un'emozione". Una creatura che non ha la (sfera della) coscienza si deve accontentare di avere un'emozione, e -poichè senza la coscienza non c'è niente altro che possa eventualmente antagonizzare la spinta comportamentale data dall'emozione- deve per forza fare ciò e come l'emozione "consiglia". Ciao ... insidiosa Solvejg! :-) -- Vincenzo |
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#3
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| "Vincenzo Del Piano" <vincenzo[at]hyle.it> ha scritto nel messaggio: - Citazione - > Invece ... c'è da dire che "tecnicamente" non c'è differenza sostanziale
Bella la parte sulle emozioni... :-)> tra > emozioni e sentimenti; questi ultimi sono "la presa di coscienza" delle > emozioni; vale a dire di ciò che -solo la creatura Uomo! nella sfera > cosciente che solo lui ha!- può avere sensazione di "sentire" presenti in > sè. Volevo chiedere... "tecnicamente" come si sa che non c'è differenza sostanziale? Il tecnicamente si riferisca a dati psicologici o a dati neuropsicologici? Grazie, ciao. -- Solvejg |
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#2
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| On 17 Ott, 13:21, "Vincenzo Del Piano" <vince...[at]hyle.it> wrote: - Citazione - > Nelle creature prive di coscienza essa emozione e le strutture psichiche > che la producono la fanno da padrone ... imponendo a quelle creature > l'azione valutata opportuna. Per questo, se in quelle creature si produce > l'emozione paura, esse non possono non fuggire; oppure, se si produce > l'emozione rabbia, esse non possono non attaccare. - Citazione - > Nella creatura Uomo, invece, la complessità delle strutture nervose che si > sono prodotte evolutivamente rende assai meno "semplice" l'intera dinamica > intrapsichica che si conclude con una emozione Nell'Uomo non acculturato è meno complessa. Leggendo di Storia, la capacità di controllare le emozioni mi è sembrato un capitolo di enorme importanza e una costante che marca una differenza di classe sociale. Il sapersi trattenere è marchio di fabbrica delle classe alte e mi sembra di capire che è sempre stato tenuto come un valore alto. Esempi: Lo stoicismo diffuso nelle classi alte romane ( caso estremo, un società in realtà semibarbara con un ideale di rarefatto distacco dai propri impulsi) Lo stile freddo-distaccato della nobiltà del 600-700 ( da cui la nobiltà del duello) Lo stile trattenuto-ipocrita della borghesia dell' 800 ( da cui il valore paradigmatico del controllo della sessualità) Oggi non è più cosi, secondo me perchè non ci sono più masse semi- analfabete per cui una notevole capacità di controllo non è più elitaria. |
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#1
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| "Antonio" <maxwell399[at]hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:4ad847df$0$1095$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it... - Citazione - > [cut] Ma sono cosi' importanti queste emozioni, che, per quanto
Le emozioni sono importanti perchè coinvolgono ben più della coscienza, e> piacevoli, coinvolgono solo la superficie della nostra coscienza? anche quella la coinvolgono ben profondamente. Infatti, un'emozione non è prodotto secondario dell'attività psichica, ma costituisce una spinta all'azione (a "qualche" azione ...) che risulta opportuna in base alla elaborazione dei dati dell'esperienza (e ad altro genetico evolutivo che qui non è necessario o possibile prendere in considerazione). Nelle creature prive di coscienza (nelle quali è come se non ci fosse "un altro" -la coscienza, appunto!- che può decidere se seguire o no la spinta all'azione proposta dall'emozione), essa emozione e le strutture psichiche che la producono la fanno da padrone ... imponendo a quelle creature l'azione valutata opportuna. Per questo, se in quelle creature si produce l'emozione paura, esse non possono non fuggire; oppure, se si produce l'emozione rabbia, esse non possono non attaccare. In ogni caso, però, anche quelle dinamiche intrapsichiche che si concludono in una emozione (e che appaiono "semplici" perchè non coscienti) investono molta parte dell'apparato psichico, sia dal punto di vista anatomico, sia da quello funzionale. Nella creatura Uomo, invece, la complessità delle strutture nervose che si sono prodotte evolutivamente rende assai meno "semplice" l'intera dinamica intrapsichica che si conclude con una emozione; quella dinamica intrapsichica -per il fatto sostanziale di "doversi" esprimere sia a livello non cosciente (laddove si propone un'azione), sia a livello cosciente (dove si sceglie se attuarla o no)- espone ciascun Umano "persino" a un potenziale conflitto. In ogni caso (e per ogni tipo di creatura) l'emergenza della emozione palesa un lavorìo operato da strutture nervose (Sistema Limbico) che "detengono" (nel senso che vedono localizzate in sè) sia le tracce mnestiche di ciò che serve per decidere quale azione compiere, sia la capacità di trasformare la determinazione in spinta emozionale. Tale struttura risulta così sostanzialmente addetta a una doppia funzione. Ciò potrebbe significare poco se non fosse che ogni volta che si produce una emozione, nel lavorìo necessario per generarla viene coinvolta "anche" la componente mnestica (causativa di quella scelta ...). E viceversa, nel senso che avviene anche che ogni volta che si evoca un contenuto mnestico non può non essere prodotta la emozione "conseguente" alla evocazione di quel contenuto mnestico. [Per chi volesse "fare la prova" ... che tenti di non sentire una emozione di "sicurezza e protezione" (o qualcosa di simile) se evoca l'oggetto PANE; oppure -e per converso- che tenti di non pensare a nessun oggetto (della sua esperienza) che conosce come "rassicurante e protettivo" se evoca un'emozione di "sicurezza e protezione". La impossibilità che a una cosa non segua l'altra dipende dal fatto che sia l'una cosa che l'altra, "sono nello stesso posto" nervoso: se si attiva quel "posto" ... si attivano (in gergo si dice "si riverberano") per forza sia il ricordo che l'emozione; e viceversa.] Ciò premesso ... imho diventa difficile pensare che le emozioni coinvolgano solo la superficie della nostra coscienza; le emozioni operano assai profondamente ... e sono capaci -anche da sole!- addirittura di modificare la significanza dei dati dell'esperienza; e viceversa, notoriamente! :-) E ... imho diventa difficile pensare che l'importanza che si attribuisce a uno spettacolo, o a un'Opera d'Arte o a qualsiasi cosa che risulti capace di produrre un'emozione, sia una importanza esagerata o impropria, - Citazione - > E i sentimenti, che invece vengono dal profondo,
Se fa riferimento al "cinismo" per il quale pare (imho pare!) che i> che fine hanno fatto? Come mai sono passati in secondo piano? sentimenti siano oggigiorno trascurati o ignorati ... non so che dire. Invece ... c'è da dire che "tecnicamente" non c'è differenza sostanziale tra emozioni e sentimenti; questi ultimi sono "la presa di coscienza" delle emozioni; vale a dire di ciò che -solo la creatura Uomo! nella sfera cosciente che solo lui ha!- può avere sensazione di "sentire" presenti in sè. Ciao, Antonio! :-) -- Vincenzo |
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| Antonio ha scritto: - Citazione - > Un saluto a tutto il NG.
Ciao Antonio- Citazione - > Da almeno due decenni in Italia non si fa altro che parlare di emozioni. La > parola ricorre continuamente: uno spettacolo e' bello se suscita emozioni; > nel riferire di un fatto importante si dice che e' stata una grande > emozione; un cantante e' bravo se fa provare emozioni all'ascoltatore etc. > Naturalmente qui si parla di emozioni piacevoli: l'aggettivo e' sempre > sottinteso. > Ma sono cosi' importanti queste emozioni, che, per quanto piacevoli, > coinvolgono solo la superficie della nostra coscienza? E i sentimenti, che > invece vengono dal profondo, che fine hanno fatto? Come mai sono passati in > secondo piano? credo che, innanzitutto l'emozione rimane soggettiva a seconda dello stato d'animo che ogni individuo porta con se e quanto questo influisce sulla propria percezione momentanea anche, bassa, alta, o in eccesso in casi estremi di alta sensibilita' e che in se porta-coinvolge e forse causa principale una gran quantitita' di profondi sentimenti... credo che la reazione emozione non sia altro che una manifestazione di sentimenti belli, profondi... almeno io credo sia cosi per come io mi sento e percepisco.. non so se sono stato chiaro!! ciao M[at]rc |
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