Solvejg wrote:

- Citazione -

Dunque, a mio modo di vedere, bisognerebbe prendere atto che la
conoscenza, scientifica o no, si modifica nel tempo.

Dico scientifica o no, perché la scienza -per postulato fondativo- si
interessa del "ripetibile", mentre potrebbe essere che nessun fenomeno
sia ripetibile e che alcuni fenomeni possano essere approssimati come
ripetibili e altri non si riesca neanche ad approssimarli tali, essendo
unici (e quindi irripetibili).

Quindi -per suo postulato di fondazione- la scienza non si interessa di
tutto il reale, ma solo di ciò che sia ripetibile da chiunque [seguendo
un procedimento che sia equivalente (che porti alle stesse osservazioni
di misura) per chiunque lo ripeta].

Precisato ciò, per la scienza non si conosce il reale, ma tramite una
modellicizzazione del reale, a sua volta modificato/modificabile tramite
la verifica del modello e della conferma ottenuta con la misura del
reale.

Si potrebbe dire:

Bene, se io so che 10 patate -in genere- sono 1 kg, allora,
_dopo_la_misura_ posso esser certo se il mio modello ("in genere dieci
patate pesano 1 kg") dice il vero -> grazie alla misura!

Invece la misura non è la verità assoluta, ma dipende dalla precisione
dello strumento di misura, che non misura con precisione assoluta, ossia
senza essere affetto da errore.

In genere gli strumenti di misura più pacchiani si misurano nella loro
devianza grazie a strumenti di misura più precisi.

Ma supponiamo di disporre del migliore orologio che misura il tempo ..
siamo certi che esso suddivide il tempo senza errori?

Forse che riusciamo a non fare fluttuare la temperatura?

Forse che riusciamo a non esporlo a campi magnetici variabili?

Forse che è sempre colpito dalla stessa forza gravitazionale? .. dagli
stessi raggi cosmici? .. dalla stessa posizione nella geometria
dell'universo? .. forse che il tempo non risente della velocità del
sistema inerziale e quindi la materia stessa non ha un "pulsare" diverso
a secondo di a che velocità viaggia? (come insegna la teoria della
relatività).

Quindi l'unica cosa di cui siamo certi è il cambiamento.

La filosofia parla -dai suoi priordi- di metamorfosi, metà-morphé,
mutazione della forma.

La scienza: "nulla si crea e nulla si distrugge e tutto si trasforma".

In tale scenario siamo indotti a dire che i modelli ci sono utili come
approssimazione per descrivere la realtà così come i pensieri li
cerchiamo di esprimere tramite il linguaggio, e però facciamo fatica a
fare in modo che esprimano esattamente ciò che vogliamo dire nel
"pensato", tramite il "detto".

Quindi la filosofia, la scienza, la religione, e tutti gli ambiti
cognitivi, si sono sempre interessati della questione se ci possa essere
un mattone fondamentale con cui costruire ogni concetto, così come le
lettere dell'alfabeto consentono di costruire il linguaggio scritto in
alcuni linguaggi (anche se non tutti i linguaggi hanno un alfabeto
fisso, e anche il nostro alfabeto occidentale muta nel tempo).

La cosa era ed è semplificata in questi termini perché il modello nasce
proprio per la funzione di semplificare e però -grazie alla
semplificazione- giungere ad una sintesi.

Se gli umani riescono a capire che scavare una buca e coprirla di foglie
consente al dinosauro di cascarci dentro e poi hanno carne e cibo,
allora, il modello della buca potrà essere perfezionato, ma intanto ha
raggiunto lo scopo per cui era stato pensato, pur semplice, pur da
migliorare.

Quindi -in genere- i modelli usuali funzionano tutti, ma vanno rivisti
(qualunque cosa dicano con una quantità di informazione limitata) se
vogliamo migliorarli, né esiste una teoria senzaltro vera ed un limite
alla precisione come pensava Heinsenberg (ho già trattato dei traumi
psicologici che portano il fisico Heinsenberg ad arrivare a questa
conclusione: non aveva preso la lode ai suoi esami di laurea per una
difficoltà con uno strumento di misura, e il "quanto" a cui si
fermerebbe la precisione -> è vero solo se la luce non fosse
ulteriormente scomponibile in una sottoquantizzazione).

Quindi nessuna teoria -secondo questa mia teoria- è vera in assoluto,
salvo di possedere tutte le informazioni possibili tanto da divenire
certa.

Ma dato che noi non possediamo tutte le informazioni, possiamo
concludere che senzaltro ignoriamo, quindi siamo ignoranti.

E' -se vuoi- la celebre frase di Socrate: "una cosa so: di non sapere".
E qui bisognerebbe -per capirne sufficientemente il senso- distinguere
il concetto di conoscenza assoluta e conoscenza relativa.

Si potrebbe riformularla:

Non posso escludere di potere sapere tutto.
Ma per sapere tutto dovrei sapere tutto, mentre non so tutto.

Quindi ne segue che sono con una conoscenza relativa.

La cognizione che io sia con una conoscenza relativa, però, non è
relativo, ma assoluto, visto che vi sono fatti che io non so e tra
questi non vi è che io -da solo- sia Dio (l'ente, o collezione di enti
perfetto). Almeno perché non amministro il Cielo e la terra. Né le
galassie danzano come io -da solo- gli ho insegnato.

In conclusione la ipotesi che le leggi siano sono una fenomenologia di
larga scala, come nella teoria delle gravitazione, ma la materia nella
struttura sub atomica segua le leggi del caso, è una teoria che nella
meccanica quantistica funziona, come funziona dire che non c'è una
regola nel collidere delle molecole di un gas, e si può misurare
statisticamente, o con la teoria della probabilità, la temperatura di un
gas.

Però -si può dimostrare- che per il caso del gas, il fatto che il
modello statistico/probabilistio/termodinamico funziona non dipende dal
fatto che le molecole che si urtinano lo facciano senza una regola,
mentre la regola ce la hanno.

Il fatto che decidiamo di ignorare quale siano le regole di collessione
e ci appoggiamo su un modello statistico è una semplificazione brutale
che funziona perché -in media- è come se il gas agisse in modo
disordinato, mentre non agisce in modo a-logico, ma per il principio di
causa ed effetto.

La contesa tra la scuola dei "deterministi" e della scuola di Copenhagen
(teoria aleatoria), naturalmente te la ho solo accennata e vi sono anche
-rimanendo in campo scientifico- i sostenitori dell'una e dell'altra
fazione.

Io sono per un moderato determinismo ..

: - )

Nel senso che -come potrai riflettere rileggendo quello che ho scritto-
il determinismo perfetto porta al "meccanicismo" e alla "perdita della
possibilità di pensarsi liberi nel proprio agire".

Nella mia teoresi attuale il margine emerge -alla moderazione nel
determinismo vs il soggettivismo- dal fatto che _sono_i_modelli_ che
approssimano i comportamenti come ripetibili e *non il reale*!

: - )

Quindi in certi casi è facile operare tale semplificiazione e avere uno
strumento di estrapolazione per essere predittivi, e governare
psico-storio-grafica-mente il futuro, quindi usare la cybernetics in
senso proprio: l'arte di guidare la mente, la nave per eccellenza.

In altri casi, tanto è più complesso l'oggetto in esame, come la mente
umana, allora, la soggettività e la irripetibilità dell'agire tende a
prevalere e quindi la psicologia (come disciplina su basi scientifiche)
si interessa delle persone non come oggetti, ma come *soggetti*.



- Citazione -

Non possiamo essere certi di nulla, a mio avviso, tranne dell'essere
degli ignoranti.

Detto ciò vale un minimo di capacità relazionale del cercare di
accorgerci anche di quello che accade intorno a noi: se cercare di
essere capaci di imparare da noi stessi e da ciò che ci circonda.

- Citazione -

Puoi costruirti tutti i modelli o le ricette da cucina che vuoi!

Se piacciono alle persone a cui le offri -> sei a posto!

: - )

Saluti,

L

"L" <parmenide_2002[at]yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:4AD0B0D4.2F52EA12[at]yahoo.it...


Dunque... vediamo se riesco a starti dietro! :-)

Mi ha colpita in particolar modo il parallelismo fra le teoria junghiana
degli archetipi (mattoni della vita psichica) e la teoria quantistica di
Heisenberg, che (se ho capito bene!) affermerebbe un principio in netto
contrasto: la materia che non è scomponibile all'infinito e non è uniforme
ma quantizzata (a proposito: che significa quantizzata?).

Mi illumineresti, in termini più semplici se è possibile, su questo dal
punto di vista scientifico?
Cosa significa che la materia potrebbe essere sconnessa e non procedere per
successione?

- Citazione -

Mi sembra più che ragionevole quello che dici, ma vorrei sapere: in base a
quale principio possiamo essere certi che indagare i fenomeni psichici e
sociali richieda lo stesso metodo che indagare fenomeni fisico-matematici?

Che la materia sia sconnessa alle sue fondamente possa essere vero da un
lato non mi comporta l'impossibilità di pensare agli archetipi, benché mi
renda conto che si tratta di due presupposti teorici differenti.

Sto pensando nautalemente Feyerabendt... due modelli scientifici sono poi
realmente paragonabili fra loro?

L'unico esempio che conosco di un influsso felice è quello delle teorie
cibernetiche sulla psicologia tramite la teoria dei sistemi...

- Citazione -

Grazie a te! :-)
..... soprattutto se avrai la pazienza di RI-spiegare in termini più semplici
alcuni degli interessanti concetti che hai espresso ad una studentessa con
una formazione molto umanistica e troppo poco scientifica!

Saluti :-)

--
Solvejg

Neva wrote:
- Citazione -

Dunque, eravamo intorno all'anno 1900 quando Freud scrisse
l'Interpretazione dei Sogni.

Fu il primo tentativo scientifico di descrizione del simbolismo, e in
particolare entrando dalla porta del sogno.

Freud dedusse che la radice che poteva essere unificante era "eros" la
spinta che potremmo dire dipendente dalla sessualità, anche se Freud
dietro alla sessualità non vedeva solo gli organi genitali e le relative
pulsioni, ma tutto l'apparato psicologico che ci indirizza verso la
direzione dell'erotismo, per esempio come stato relazionale,
sociologico, antropologico, emotivo, espressivo, etc, insomma una
cosmologia che vedeva non solo la riproduzione, come affermava Arthur
Schopenhauer in "metafisica della sessualità", ma anche tutti i livelli
psicologici coinvolti.

Altre personalità, come Adler, però pensavano (nello stesso periodo
storico) che la pulsione base, e tutta la cosmologia associata, fosse il
desiderio di potere.

Altre personalità, come Marx, pensavano che fosse il lato degli scambi
economici e finanziari, stereotipato nel desiderio di "denaro".

Jung, il maggiore allievo di Freud, elabora una teoria degli archetipi,
ossia dei tipi(psico-tipi) arcaici.

Ossia che le pulsioni fossero più di una.

In particolare vi sono dei testi dove Jung studia la teoria di Freud e
la trova valida, come pure quella di Adler, e la trova valida.

Però, così mi sembra di capire, alla conclusione riscontra che le
pulsioni sono senzaltro più di due e anzi rinuncia a considerare "la
radice" dell'agire nelle sole pulsioni sessuali (da ciò un attrito con
Freud) ma le identifica nelle modalità "tipologiche", archetipologiche,
che ciascuno può fare sue -accogliendole- (oppure no).

Nella metodologia junghiana, in particolare, i tipi accolti, detti
archetipi da Jung, trova che sono similari anche per popolazioni che non
sono mai venute a contatto e anche per soggetti senza cultura, anche
primitivi.

Approda quindi al pan-psicotipismo, come pure Freud al pan-erotismo,
Adler al pan-dominismo, etc.

La mia critica è che tali teorie sono un tentativo di semplificazione
del reale tramite una teoria dei modelli inadeguata.

Certamente dal viso di un individuo noi possiamo capire -usualmente- se
è triste o se allegro, se è sazio o ha fame, etc.

Ma non è l'ipifenomenologia che ci dice la eziodinamica: ossia le
ragioni perché sia triste o allegro, se è sazio o ha fame.

E' una cultura -quella di basarsi solo sulla "sintomatolia dello stato
finale"- che è ancora figlia dell'illusione che il modello possa
approssimarsi senza errore al reale, tipica del '900, dove il calcolo
infinitesimale (nelle scienze, in applicazione degli di studi di alta
matematica) sembrava poter disporre di un errore piccolo a piacere.

Il brusco risveglio (e la regressione agli stessi problemi esaminati
dagli atomisti greci, ossia se esista un "mattone fondamentale", quindi
un archetipo che regga tutta la architettura di "ciò che è") si avrà con
"la sberla" della teoria quantistica di Heisenberg.

Secondo tale fisico, a cui si deve la teoria di un limite alla
possibilità cognitiva nella scomposizione della materia, infatti, la
materia non si organizza con una distribuzione uniforme, ma quantizzata
e tra una situazione e l'altra vi è un gap, un salto.

Ad esempio tra un pianeta e l'altro che gira intorno al sole vi è il
vuoto.

Così tra un elettrone e l'altro che si distribuisce attorno al nucleo di
un atomo.

Il perché poi vi sia la scelta di saltare da un livello ad un altro
viene considerato imponderabile (almeno alle attuali conoscenze, secondo
la teoria della scuola di Copenhagen) e quindi ritorna un
"indeterminismo strutturale" (antitetico alla toeria archetipica) con
cui dovette confrontarsi anche Einstein nel dire cosa ne pensasse di
tale questione del "caso" e della causalità come motore del reale.

La questione che sto trattando riguarda anche la psicologia,
naturalmente, e non solo le scienze, poiché lo scienziato indaga il
principio di causa ed effetto per raccontare con delle leggi, tramite
delle equazioni matematiche predittive di comportamento, come andrà a
evolversi qualsiasi fenomeno che sia osservabile e ripetibile.

Va da se che se si accetta l'idea che vi possa essere un principio di
sconnessione nei mattoni fondamentali della materia, allora, più che una
radice archetipica del reale, vi sarebbe una a-logicità di ciò che
accade, tanto che si sviluppano nel '900 due filoni descrittivi del
reale:
-la teoria detta digitale, da digit, che in latino significa "dito",
ossia il contare (anticamente si contava con la dita, da cui il sistema
decimale, dieci cifre, a causa di dieci dita), la teoria di descrivere
con i numeri e la logica,

-e la teoria detta ana-logica, in specie nella teoria del controllo.

La teoria ana-logica, non ci tragga in inganno il nome che
significherebbe ana (senza) logica, è nomata in tal modo non perché
stiamo esaminando la realtà come forma di pazzia, ossia di scissione del
legame di causa ed effetto, ma per distinguerla da una teoria numerica
quantizzata, (discendente dalla logica di Boole, o Boleana) tipica dei
sistemi digitali e/o digitalizzati.

I sistemi digitali (combinatori e/o sequenziali), infatti, hanno un
clock, un orologio, per cui si passa da uno stato (quantizzato in un
numero finito di stati), ad uno stato successivo per brevissime
transizioni, quindi a salti, un po' come si comporta la materia.
(Sebbene si potrebbe indagare che la quantizzazione è anche essa una
approssimazione di massima che potrebbe ulteriormente essere raffinata
notando che le transizioni non avvengono mai istantaneamente, non
-quindi- ad intervallo di tempo = 0, ma in un transitorio uniforme,
quasi continuo).

E' la branca della scienza che si interessa delle macchine sequenziali,
o anche dette automi a stati finiti, sono gli studi preliminari che poi
consentiranno l'uso dei computers e di tutti i moderni sistemi di
controllo che -con più facilità- separano le situazioni di
malfunzionamento, e con maggiore precisione di quanto possano fare i
sistemi analogici.

Nei sistemi analogici -infatti- la azione esplicata è (approssimata) nel
continuo, come ad esempio in un tubo catodico di un vecchio televisore a
valvole.

Attualmente coesistono -ancora- entrambe i sistemi.

Per quello che qui a noi interessa non si può dedurre che sia il reale
che sia quantico o quantizzabile e quindi senza una radice
riscontrabile, oppure nel continuo e -essendo continuo- infinitamente
investigabile potendosi scendere a livelli di indagine comunque piccoli
(in contrasto con la teoria di Heisenberg che invece prevederebbe un
limite) ..

bensì

sono *i modelli* che possono essere quantici o nel continuo, alogici, o
digitali, archetipici, o pan-causalistici .. in questo ultimo caso senza
una rassegna limitata di archetipi, se non una rassegna più evidente
perché affiorino come quelli prescelti (dal soggetto in esame) o
*preferenziali*..


: - )


Grazie dell'occasione,

L

"Neva" <enne.eva[at]alice.it> ha scritto nel messaggio
news:4acf2be2$0$1095$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it...

- Citazione -

Provate ad andare recuperare i messaggi precedenti...
Penso troverete già questo tema e relative risposte.
Ciao

--
Solvejg

"piero.asr" <nosp[at]m.computerville.it> ha scritto nel messaggio
news:4ab7a625$0$1094$4fafbaef[at]reader4.news.tin.it...

- Citazione -

Neva scrive:
era una domanda molto interessante, peccato che nessuno, per adesso, abbia
risposto.
Anche io sarei interessata a saperne qualcosa di attendibile.
Perché non provi a riproporre la domanda in maniera più generale e cioè:
"Gli Archetipi, che cosa sono"

Un saluto. Neva

Ciao a tutti,
cosa sono gli archetipi e cosa significa vederli e viverli?