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  #13  
Vecchio 05-04-2009, 21.11.35
MrAlfa - Fernando Bellizzi
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Predefinito Re: tradimento

Il Wed, 01 Apr 2009 01:07:35 GMT, "Solvejg"
<solvejg85NOSPAM[at]libero.it> hai scritto:

- Citazione -

> Non so... secondo te è "sano" fare questo?

Per me no, ma chi sono io per decidere i comportamenti altrui?
Sai, per me è "insano" fare alpinismo ed è molto sano stare qui a
scrivere su un NG; son convinto che un amante dell'alpinismo
troverebbe insano il mio comportamento.
E dove sta scritto che il mio avere una vita sessuale normale (almeno
credo) sia sano e non sia espressione di normopatia e di mancanza di
fantasia?
Ti ricordo che per patologia psichica si intende un accentuare
comportamenti sani e non poterne scegliere di altri.
Cioè, componenti naturali del comportamento che vengono esasperati.

- Citazione -

> mancherebbe, ma perché porta a conseguenze assurde.

....definisci "assurdo"...

- Citazione -

> Allora di fronte ad uno che si vuole suicidare tu cosa pensi? dici che,
> contento lui, tu non hai diritto di stabilire che lui non è sano per il suo
> comportamento??


Sinceramente penso che se uno non voglia essere aiutato e non trova
motivo di continuare a vivere, possa pure porre fine alla sua vita.
Ti ricordo che in Giappone il suicidio è "consentito", ed anzi è una
soluzione "onorevole".
E' in occidente che il suicidio è peccato. E poi, permettimi di
sfatarti un mito, ma di solito i suicidi non dicono di volersi
suicidare: ci provano finchè ci riescono.

- Citazione -

> Se hai davanti una ragazza anoressica che non ti chiede aiuto e che è
> convinta di essere sanissima, tu come la giudichi??


Primo, non la giudico; le offro l'aiuto che posso ofrirle e verifico
se essa accetta l'aiuto. Se non accetto l'aiuto posso segnarla al SSN,
ma ti assicuro che se l'anoressia è in stato avanzato e la ragazza non
vuole essere aiutata, c'è poco da fare.

Poi mi permetto di farti notare che per far fare un Trattamento
Sanitario Obbligatorio ad una anoressica ci devono essere parametri
biologici di rischio di vita molto evidenti, altrimenti non ti fanno
niente.

- Citazione -

> Pensi che siccome sta bene a lei allora è sana?

No, certo, ma il fatto che non sia sana non mi autorizza ad obbligarla
a vivere ed a obbligarla a fare i conti con le sue esperienze di vita.

- Citazione -

> La sessualità, esattamente come per l'atteggiamento verso il cibo, può
> essere vissuta imho in maniera sana o no!
> Non sei d'accordo?


Sai, cosa succede, tra adulti consenzienti è cosa degli adulti
consenzienti e di come decidono di vivere la loro sessualità; il
problema della sessualità è quando s'incontrano "sessualità" diverse.

- Citazione -

> Allora, è così difficile capire se una persona mangia compulsivamente senza
> riuscire a darsi limite oppure se è semplicemente un buongustaio ed ha molto
> appetito?? Il problema non è solo di quanto mangia, ma di come e con che
> ritmo lo fa. E' capace di soddisfarsi e di darsi un limite?


Ma qui hai un parametro biologico ben definito, e cioè l'indice di
massa corporea. Sulla sessualità, non c'è parametro certo\misurabile.

- Citazione -

> L'indizio è nella definizione stessa: la ricerca è compulsiva?? Se sì io
> direi che c'è qualcosa che non va. Poco importa il termine che si usa,
> quello è solo un contenitore di significato.


Ma questo te l'ho detto anche io: il significato che c'è dietro per la
persona.
Una pornostar è una ninfomane per forza?

- Citazione -

> Sarò più chiara.Quello che personalmente mi interessa è che sostenere che è
> sempre necessario poter stabilire una demarcazione tra ciò che è sano e ciò
> che non lo è, sennò si rischia il totale caos.


E io ti ho detto che questo parametro e fortemente influenzato non
tanto dalla psicologia, ma dalla cultura e dall'educazione.

- Citazione -

> Negare questo significa cadere in un totale relativismo che ci porta alla
> paralisi perché va bene tutto e il contrario di tutto.


Secondo me, le cose stanno proprio così, nella realtà, ma poi nei
fatti, per esigenze di "ordine" gruppi di uomini che la pensano in
modo simile si uniscono tra di loro ed agiscono.
Esiste una normativa all'interno dei gruppi, ma difficilmente esiste
una normativa che sia applicabile a tutti gli uomini.

Però qui sconfiniamo nell'antropologia culturale e sulle differenze
delle diverse culture.

- Citazione -

> L'importante è che hic et nunc si possa dare e si dia una definizione.

Restando in tema di sessualità, guarda come si è evoluto il concetto
di omosessualità nel corso dei secoli: e non è forse vero che c'è un
atteggiamento mentale diverso all'omosessualità a seconda del gruppo
di riferimento dominante?

- Citazione -

> > Così come oggi assistiamo a delle malattie che ai tempi di Freud non
> > c'erano, o non erano considerate tali.

> Non lo nego infatti... e quindi?


E quindi, essendo nel mondo della psiche siamo in continua evoluzione
a seconda del pensiero vigente.

- Citazione -

> La capacità fisica e la preparazione psichica ai rapporti sessuali: la
> volontà di averli da parti di entrambi è una garanzia del fatto che ci sia
> questa preparazione di solito.


Secondo la legge le cose non stanno così... leggiti Melissa P.

- Citazione -

> Se tua nonna si è sposata perché era costretta e ha fatto un figlio perché
> costretta da dovere coniugale allora non era pronta forse... e questo non è
> stato sano perché le avrà provacato delle sofferenze.


Non riporta questo vissuto mia nonna, anzi era molto contenta...
E non sarà forse che la cosa non era sofferta anche perchè era
pensiero comune che le cose dovessero andare così?

Prendi la cultura ROM che si sposano a 15 anni circa e prendi una
15enne italiana che a 15 anni non ci pensa proprio a sposarsi: chi è
il matto? Dipende dall'etnia dello psicologo...

- Citazione -

> Il fatto che lo stupro in molte culture non sia puntito non significa che
> sia sano perché culuralmente accettato. Spero tu sia d'accordo!!!


Posto in questi termini non si può non essere d'accordo.

Però ti racconto una storiella vera, di vita vissuta.
Madre e figlia 16enne colombiane, viventi in Spagna nel Paese Basco.
(Colombia, caldo tropicale, Paese Basco, freddo)
La ragazza inizia ad avere seri problemi di autostima ed a non
mangiare poichè si definisce brutta.
Infatti, chattando con le sue amiche colombiane, lei non è mai
ricevuto delle manate sul sedere (a qualcuna delle sue amiche era
successo) ed i ragazzi non fischiavano e non le facevano apprezzamenti
su di lei: per lei, e per la sua forma di pensare, questo era segno
che doveva essere veramente cozza, e ci stava veramente male.
L'intervento psicologico, se così si può definire, fu insegnare alla
ragazza le differenze culturali, e cosa più importante, fu insegnare
alla ragazza a leggere i messaggi di apprezzamento socialmente
condivisi utilizzati in quel paese.

- Citazione -

> Vedi, io non voglio dire che "sano" sia per forza e sempre uguale in tutte
> le epoche, ma che a prescindere da questo si possa sempre e comunque
> definire.


Su questo sono d'accordissimo, ma "sano", almeno psicologicamente
parlando è più qualcosa riguardante la qualità, e non la quantità.
E poi, non solo "sano" varia tra le epoche, ma anche tra le culture.

- Citazione -

> Quindi ci saranno sempre cose che non sono idonee, cioè
> insane. Punto. Non ci sono storie.


Domanda da 1 milione: i rapporti anali sono sani o sono insani?

- Citazione -

> La natura che piaccia o meno ha dei
> criteri di fondo nel suo funzionamento che non sono eludibili.


Certo.

- Citazione -

> Si accetta fino ad un certo punto. Dipende quanto diversa. E se è diversa
> vuole dire ce qualcosa è andato "storto"... perché? questo rappresenta un
> problema per il soggetto o chi gli sta attorno? Sì=problema da
> risolvere=patologia.
> No=gusto personale, inclinazione dei singolo.


E' esattamente quello che sto cercando di dirti.

- Citazione -

> Che c'entra con nostro discorso poi?
Sessualità solitaria e valutazione della stessa.

- Citazione -

> Poi che ora le cose si possano parzialemtne scollegare ok... ma è un altro
> paio di maniche!


E qui entra in gioco la psicologia...

- Citazione -

> > Se psichici, purtroppo, sono *anche* culturalmente determinati.
> Il bisogno di maternità o paternità secondo te è culturalmente deternimato?


Si, vedi culture mammone da culture meno mammone ed espulsive della
prole. Non esiterebbero la depressione post-partum, nè le madri
infanticide.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]
Alt 05-04-2009, 21.11.35
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  #12  
Vecchio 01-04-2009, 03.07.35
Solvejg
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Predefinito Re: tradimento

"MrAlfa - Fernando Bellizzi" <azteca_t0gli_[at]alice.it> ha scritto nel
messaggio:

- Citazione -

> Se un sadico ed un masochista fanno sesso insieme da adulti
> consenzienti e consapevoli uno di essere sadico e l'altro masochista,
> sono due sessualità disturbate o sono solo due possibili modi di
> vivere la sessualità, amplificando aspetti comunemente presenti in
> qualunque relazione sessuale (sottomissione\dominio - piacere\dolore)?


Non so... secondo te è "sano" fare questo?
Certo, "contenti loro"! Però non mi sembra che questo possa essere alla fine
un bel modo di ragionare, scusami. Non perché non sia il mio, ci
mancherebbe, ma perché porta a conseguenze assurde.
Allora di fronte ad uno che si vuole suicidare tu cosa pensi? dici che,
contento lui, tu non hai diritto di stabilire che lui non è sano per il suo
comportamento?? Eppure è aduto e non sta facendo male a nessuno.
Se hai davanti una ragazza anoressica che non ti chiede aiuto e che è
convinta di essere sanissima, tu come la giudichi?? Pensi che siccome sta
bene a lei allora è sana?
La sessualità, esattamente come per l'atteggiamento verso il cibo, può
essere vissuta imho in maniera sana o no!
Non sei d'accordo?


- Citazione -

> Però, Vincenzo, ha giustamente evidenziato che "ninfomania" non si usa
> più come termine dato che è ben difficile da definire....
> "...caratterizzata da una compulsiva ricerca di partner e accompagnata
> da anorgasmia o frigidità"... se l'orgasmo c'è, e la ricerca del
> partner non è compulsiva... ecco che avere tanti partner non è
> patologico.... peccato che bisognerebbe dare una definizione numerica
> di quel "tanti" per stabilire cosa è normale e cosa non lo è.


Non c'entra il numero. Torno a fare l'analogia gastronomica: ci sono persono
grasse, e ci sono gli obesi patologici.
Allora, è così difficile capire se una persona mangia compulsivamente senza
riuscire a darsi limite oppure se è semplicemente un buongustaio ed ha molto
appetito?? Il problema non è solo di quanto mangia, ma di come e con che
ritmo lo fa. E' capace di soddisfarsi e di darsi un limite?
L'indizio è nella definizione stessa: la ricerca è compulsiva?? Se sì io
direi che c'è qualcosa che non va. Poco importa il termine che si usa,
quello è solo un contenitore di significato.


- Citazione -

> > Poi si deciderà se dare a questo concetto di "sano" un valore assoluto o
> > relativo e ciascuno lo farà secondo la sua sensibilità.

> A me questa frase sa di contradittorio, dato che metti un "secondo la
> propria sensibilità", e quindi viene meno il concetto di definizione
> generale.


Sapevo che mi avresti contestato questo...
Sarò più chiara.Quello che personalmente mi interessa è che sostenere che è
sempre necessario poter stabilire una demarcazione tra ciò che è sano e ciò
che non lo è, sennò si rischia il totale caos.
Negare questo significa cadere in un totale relativismo che ci porta alla
paralisi perché va bene tutto e il contrario di tutto.
Che tu poi voglia dire che questo è relativo al momento storico, oppure che
tu sia fermamente convinto che dipenda dal volere Divino... o dal Dna umano,
a me non interessa.
L'importante è che hic et nunc si possa dare e si dia una definizione.


- Citazione -

> E non puoi neanche negare che molte patologie sono tali solo ed
> esclusivamente per "vox populi", vedi l'omosessualità che fino a
> qualche anno era considerata in blocco patologia, ed oggi, le cose
> stanno in modo molto diverso.
> Così come oggi assistiamo a delle malattie che ai tempi di Freud non
> c'erano, o non erano considerate tali.


Non lo nego infatti... e quindi?


- Citazione -

> E cosa è la maturità sessuale? Sai, se dici maturità sessuale la
> capacità di avere rapporti, allora una persona che ha il ciclo, cioè è
> biologicamente fertile e può riprodursi, allora dovrebbe poter avere
> rapporti... attenzione però, mia nonna ha avuto il primo figlio a 16
> anni con mio nonno che ne aveva una 40ina e nessuno gridò allo
> scandalo, ma anzi, forse era normale... oggi, mio nonno starebbe in
> galera, e mia madre affidata ai servizi sociali...


La capacità fisica e la preparazione psichica ai rapporti sessuali: la
volontà di averli da parti di entrambi è una garanzia del fatto che ci sia
questa preparazione di solito.
Se tua nonna si è sposata perché era costretta e ha fatto un figlio perché
costretta da dovere coniugale allora non era pronta forse... e questo non è
stato sano perché le avrà provacato delle sofferenze.
E' come una violenza legalizzata.
Il fatto che lo stupro in molte culture non sia puntito non significa che
sia sano perché culuralmente accettato. Spero tu sia d'accordo!!!
Se invece era innamorata e desiderosa di avere una famiglia allora
benissimo.
Le cose, come dici ti, cambiano, e un tempo si cresceva più rapidamente:
quello che oggi è considerato un minorenne è un ragazzo/a che studia, vive
in famiglia e non ha ancora avuto grosse responsabilità. Allora invece a
quell'età si lavorava già e probabilmente ci si era presi cura dei fratelli
più piccolo da molto tempo.
Vedi, io non voglio dire che "sano" sia per forza e sempre uguale in tutte
le epoche, ma che a prescindere da questo si possa sempre e comunque
definire.


- Citazione -

> > Sì. Ma la cultura non è tutto. Ci sono anche delle basi biologiche dietro
> > a
> > certi comportamenti umani e quelle sono insuperabili e inprescindibili
> > imho.

> Si. In effetti alcuni usano alcune parti del corpo più degli altri ed
> alcuni hanno sviluppate alcune parti più di altre. Però, mentre un suo
> smodato del cervello che porta la premio nobel e un suo sopra la media
> delle braccia che porta a diventare campioni mondiali di sollevamento
> pesi è considerato lodevole, un uso smodato ed livelli da record di
> alcuni organi è riprovevole....


Ma le parti del corpo sono quelle e basta. Non credo che in un futuro
prossimo gli uomini decidano di usare le braccia per camminare e le gambe
per prendere le cose. E questo non potrà accadere mai perché l'evoluzione
non lo accetterebbe. Quindi ci saranno sempre cose che non sono idonee, cioè
insane. Punto. Non ci sono storie. La natura che piaccia o meno ha dei
criteri di fondo nel suo funzionamento che non sono eludibili.


- Citazione -

> > Gli uomini faranno sesso sempre e comunque in un certo modo, per quanto le
> > mode cambino

> E qui torniamo alla meccanica corporea...
> Allora, se io ho una meccanica diversa, devo per forza essere malato,
> oppure si accetta il fatto che le cose stanno così?


Si accetta fino ad un certo punto. Dipende quanto diversa. E se è diversa
vuole dire ce qualcosa è andato "storto"... perché? questo rappresenta un
problema per il soggetto o chi gli sta attorno? Sì=problema da
risolvere=patologia.
No=gusto personale, inclinazione dei singolo.


- Citazione -

> Come ti spieghi che in Italia la vendita di apparecchiature
> elettromedicali per la stimolazione sessuale delle donne è bassa,
> mentre in diversi paesi europei ed in Usa è molto elevata?


Io ho detto che l'autoerotismo si colloca su un piano totalemte diverso dal
sesso. Non che non è importante, nè che alle donne non piace.
Che mi frega se in America hanno l'autoerotismo tecnologico?? In America il
tabù sull'argomento è caduto quindi credo che le donne non si facciano
problemi ad ammetere socialmente questa pratica. In Italia la cultura poco
laica impedisce ancora questo, ma arriverà... speriamo!
Che c'entra con nostro discorso poi?


- Citazione -

> > Sul fatto che nel sesso il fine sia il piacere ci sarebbe molto da
> > discutere!!!

> Biologicamente parlando è solo quello, per favorire la riproduzione.


Detto così sempra che il piacere sia il fine e la riproduzione una
conseguenza.
E' esattamente il contrario in realtà: la riproduzione è il fine e il
piacere è un accessorio di essa. E non lo dico da integralista cattolica,
quale non sono affatto, ma da persona che si attiene alla storia biologica
dell'uomo.
Poi che ora le cose si possano parzialemtne scollegare ok... ma è un altro
paio di maniche!


- Citazione -

> > Certo che tutti vogliamo ottenere il piacere, ma questo è anche
> > un accessorio di molti altri più densi bisogni, psichici e fisici.

> Se psichici, purtroppo, sono *anche* culturalmente determinati.


Il bisogno di maternità o paternità secondo te è culturalmente deternimato?


- Citazione -

> Non ancora... psicologo si, psicoterapeta tra poco!

Molti auguri!


--
Solvejg
  #11  
Vecchio 01-04-2009, 01.02.27
MrAlfa - Fernando Bellizzi
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Predefinito Re: tradimento

Il Mon, 30 Mar 2009 21:06:46 GMT, "Solvejg"
<solvejg85NOSPAM[at]libero.it> hai scritto:


- Citazione -

> Per come lo intendo io perverso è ciò che è deviato rispetto alla salute
> mentale e alla incolumità delle persone fisiche.


Ok

- Citazione -

> Perversa è la pedofilia, il sado-masochismo e tutte quelle pratiche che
> portano ad una sessualità disturbata o abusante.


Sull'abusante, è chiaro il senso, dato che subisce abuso chi non è
consenziente...
Sul "disturbata", parliamone.
Se un sadico ed un masochista fanno sesso insieme da adulti
consenzienti e consapevoli uno di essere sadico e l'altro masochista,
sono due sessualità disturbate o sono solo due possibili modi di
vivere la sessualità, amplificando aspetti comunemente presenti in
qualunque relazione sessuale (sottomissione\dominio - piacere\dolore)?

- Citazione -

> Personalemente includerei invece il caso della ninfomania di cui si stava
> parlando perché lo ritengo il risultato di una sessualità malata.


Però, Vincenzo, ha giustamente evidenziato che "ninfomania" non si usa
più come termine dato che è ben difficile da definire....

Guarda un po' cosa c'è scritto qui...
http://it.wikipedia.org/wiki/Ninfomania

"...caratterizzata da una compulsiva ricerca di partner e accompagnata
da anorgasmia o frigidità"... se l'orgasmo c'è, e la ricerca del
partner non è compulsiva... ecco che avere tanti partner non è
patologico.... peccato che bisognerebbe dare una definizione numerica
di quel "tanti" per stabilire cosa è normale e cosa non lo è.

- Citazione -

> Poi si deciderà se dare a questo concetto di "sano" un valore assoluto o
> relativo e ciascuno lo farà secondo la sua sensibilità.


A me questa frase sa di contradittorio, dato che metti un "secondo la
propria sensibilità", e quindi viene meno il concetto di definizione
generale.
Enon puoi neanche negare che molte patologie sono tali solo ed
esclusivamente per "vox populi", vedi l'omosessualità che fino a
qualche anno era considerata in blocco patologia, ed oggi, le cose
stanno in modo molto diverso.
Così come oggi assistiamo a delle malattie che ai tempi di Freud non
c'erano, o non erano considerate tali.

- Citazione -

> In generale io vedrei invece solo 2 persone che hanno raggiunto la maturità
> sessuale, consenzienti, che vanno a letto insieme.


E cosa è la maturità sessuale? Sai, se dici maturità sessuale la
capacità di avere rapporti, allora una persona che ha il ciclo, cioè è
biologicamente fertile e può riprodursi, allora dovrebbe poter avere
rapporti... attenzione però, mia nonna ha avuto il primo figlio a 16
anni con mio nonno che ne aveva una 40ina e nessuno gridò allo
scandalo, ma anzi, forse era normale... oggi, mio nonno starebbe in
galera, e mia madre affidata ai servizi sociali...

- Citazione -

> Non c'è nulla di male nè di perverso nel conoscere alla perfezione il
> Kamasutra mi sembra. Anzi, oserei dire che è invidiabile una tale sapienza!
>


Vallo a dire in ambiente religioso ortodosso e poi ne parliamo....
Ricordati che follia=pensiero divergente, come idea generale, per cui
tutto ciò che sembra strano è folle...

- Citazione -

> Fai forse qualcosa contro te stesso, contro un altro?
> Non mi sembra neppure che il kamasutra imponga alcuna frequenza anormale
> nell'atto sessuale.


Questo non saprei... ho visto solo le figure, non l'ho letto!!! )))

- Citazione -

> Sì. Ma la cultura non è tutto. Ci sono anche delle basi biologiche dietro a
> certi comportamenti umani e quelle sono insuperabili e inprescindibili imho.


Si. In effetti alcuni usano alcune parti del corpo più degli altri ed
alcuni hanno sviluppate alcune parti più di altre. Però, mentre un suo
smodato del cervello che porta la premio nobel e un suo sopra la media
delle braccia che porta a diventare campioni mondiali di sollevamento
pesi è considerato lodevole, un uso smodato ed livelli da record di
alcuni organi è riprovevole....

- Citazione -

> Gli uomini faranno sesso sempre e comunque in un certo modo, per quanto le
> mode cambino ed essi si sforzino di diversificare la solita solfa, alcune
> cose rimangono quelle e continuano sempre a piacere perché siamo costruiti
> in modo tale per cui le cose stanno così.


E qui torniamo alla meccanica corporea...
Allora, se io ho una meccanica diversa, devo per forza essere malato,
oppure si accetta il fatto che le cose stanno così?

- Citazione -

> Ihmo non è vero. Non è lo stesso meccanicamente (sicuramento è molto diverso
> per una donna), nè lo è il significato mentale dell'atto, cioé quello che
> gli si attribuisce, e scusa se è poco.


Come ti spieghi che in Italia la vendita di apparecchiature
elettromedicali per la stimolazione sessuale delle donne è bassa,
mentre in diversi paesi europei ed in Usa è molto elevata?

Però, se nomini il significato mentale, parli di morale\cultura, non
di fattore biologico....

Conosco alcune donne omosessuali che, pur evitando il rapporto con
l'uomo, non disdegnano l'utilizzo delle apparecchiature medicali di
cui sopra.

- Citazione -

> Sul fatto che nel sesso il fine sia il piacere ci sarebbe molto da
> discutere!!!


Biologicamente parlando è solo quello, per favorire la riproduzione.

- Citazione -

> Certo che tutti vogliamo ottenere il piacere, ma questo è anche
> un accessorio di molti altri più densi bisogni, psichici e fisici.


Se psichici, purtroppo, sono *anche* culturalmente determinati.

- Citazione -

> Guarda che fra noi due lo psicoterapeuta sei tu!

Non ancora... psicologo si, psicoterapeta tra poco!

--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]
  #10  
Vecchio 30-03-2009, 23.06.46
Solvejg
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Predefinito Re: tradimento

"MrAlfa - Fernando Bellizzi" <azteca_t0gli_[at]alice.it> ha scritto nel
messaggio news:1s6vs41048qe99sesnnucim9o2a3t9m2v8[at]4ax.com...

- Citazione -

> Si, ma cosa è definibile perverso, senza doversi confrontare con un
> comportamento che sia definito "normale" o "socialmente accettabile"?


Potremmo andare avanti ore con un discorso del genere... ma sono sicura che
il tuo buon senso e le tue conoscenze psicologiche ti porteranno a
scoprirlo! )
Per come lo intendo io perverso è ciò che è deviato rispetto alla salute
mentale e alla incolumità delle persone fisiche.
Perversa è la pedofilia, il sado-masochismo e tutte quelle pratiche che
portano ad una sessualità disturbata o abusante.
Non intendo l'omosessualità nè le orge nè la pornografia che invece sono
soggette a giudizi morali nella nostra società e che d'altra parte sono
forme di sessualità antichissime, usate e tollerate in moltissimi paesi.
Personalemente includerei invece il caso della ninfomania di cui si stava
parlando perché lo ritengo il risultato di una sessualità malata.

Detto questo sono perfettamente cosciente del fatto che tu potresti aprire
una interminabile discussione sul concetto di malattia mentale come frutto
dei giudizi culturali e sociale...
Resto convinta però che *si deve* poter definire, al di là delle libertà
personali e dei giudizi morali, cosa è sano e cosa non lo è, e che le
recenti scoperte di neurofisiologia, che postulano una concezione del
cervello "esperienza plastico dipendente", ci permettono di farlo con più
libertà.
Poi si deciderà se dare a questo concetto di "sano" un valore assoluto o
relativo e ciascuno lo farà secondo la sua sensibilità.


- Citazione -

> Esempio: se io, oggi a 38 anni, faccio sesso con una ragazza italiana,
> in Italia, di 19 anni, siamo due adulti consenzienti, legalmente
> parlando; se faccio sesso con la stessa ragazza di 19 anni, italiana,
> ma negli Stati Uniti, sto commettendo un reato dato che sto andando
> con una minorenne... allora, son "perverso", oppure no?


Per questo dico che i giudizi morali non c'entrano...
nel caso da te citato sono i giudizi morali che fanno cambiare opinione sul
caso.
In generale io vedrei invece solo 2 persone che hanno raggiunto la maturità
sessuale, consenzienti, che vanno a letto insieme.
Nulla di perverso, ne di innaturale. Poi andando a vedere i singoli e la
situazione potrei esprimere in un secondo momento il mio giudizio morale,
oppure anche non esprimerlo!


- Citazione -

> Solo quelli... dato che sei io faccio tutte le posizioni del kamasutra
> sarei una specie di malato sessuale oppure un bravo adepto del
> kamasutra a seconda di chi "giudica" ciò.


Non c'è nulla di male nè di perverso nel conoscere alla perfezione il
Kamasutra mi sembra. Anzi, oserei dire che è invidiabile una tale sapienza!

Fai forse qualcosa contro te stesso, contro un altro?
Non mi sembra neppure che il kamasutra imponga alcuna frequenza anormale
nell'atto sessuale.

- Citazione -

> Perchè? Non sono forse le culture a determinare ciò che sta bene e ciò
> che sta male?


Sì. Ma la cultura non è tutto. Ci sono anche delle basi biologiche dietro a
certi comportamenti umani e quelle sono insuperabili e inprescindibili imho.
Gli uomini faranno sesso sempre e comunque in un certo modo, per quanto le
mode cambino ed essi si sforzino di diversificare la solita solfa, alcune
cose rimangono quelle e continuano sempre a piacere perché siamo costruiti
in modo tale per cui le cose stanno così.

- Citazione -

> Lo sai che in Italia, quando iniziavano a circolare le prime riviste
> osè (o porno) si utilizzavano solo modelle di colore, dato che erano
> considerate alla stregua di animali, non come le donne bianche, per
> cui un giornale con donne di colore nude era ok, con donne bainche era
> perverso... poi le cose son cambiate!


E' una cosa che mi turba... quanto la scoperta dell'acqua calda! ))
Siamo appunto nell'ambito della morale e come ti ho già detto questa cambia
con il cambiare dei tempi.

- Citazione -

> > Invece secondo me lo è comunque. Solo è una modalità relazionale
> > diversa. Non per forza affetto, c'è anche dominio, narcisismo,
> > sudditanza... etc.
> > E' l' attività fisica relazionale per eccellenza!

> Si, messo così sono perfettamente d'accordo.


C'era solo da capirsi, ma dicevamo la stessa cosa!


- Citazione -

> > Ma l'autoerotismo non è sesso!
> E' attività sessuale. E l'autoerotismo è tale e quale, meccanicamente
> parlando ed individualemente parlando: l'orgasmo è meccanicamente lo
> stesso.


Ihmo non è vero. Non è lo stesso meccanicamente (sicuramento è molto diverso
per una donna), nè lo è il significato mentale dell'atto, cioé quello che
gli si attribuisce, e scusa se è poco.

- Citazione -

> Se il fine è il piacere, è irrilevante come lo raggiungi, meccanimente
> ed individualmente parlando.


Sul fatto che nel sesso il fine sia il piacere ci sarebbe molto da
discutere!!! Certo che tutti vogliamo ottenere il piacere, ma questo è anche
un accessorio di molti altri più densi bisogni, psichici e fisici.
La riproduzione, il desiderio di maternità/paternità, l'amore,
l'accettazione sociale, il desiderio di dominio e chi più ne ha più ne
metta.
Il piacere può esserne anche il fine, non lo nego, ma non è mai solo di
solito. Parafrasando un famoso spot: c'è sempre qualcosa dietro!
Guarda che fra noi due lo psicoterapeuta sei tu! Sono il che dovrei fare
l'epicurea... visto che studio filosofia!
Grazie per la piacevole discussione! :-))

--
Solvejg
  #9  
Vecchio 29-03-2009, 18.13.33
MrAlfa - Fernando Bellizzi
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Predefinito Re: tradimento

Il Thu, 26 Mar 2009 11:55:41 GMT, "Solvejg"
<solvejg85NOSPAM[at]libero.it> hai scritto:

- Citazione -

> > Io parto dal principio che il sesso sta in testa e che "sessuale" può
> > essere tutto e niente.
> > Nella sfera sessuale ci stanno tante cose dentro...

> Sì sono d'accordo. Anche se distinguere una sfera di cose
> che appartengono alla sessualità come componenti più naturali e
> imprescindibili ed altre invece come superflue e quindi non necessarie
> alla sessualità stessa... le perversioni di cui tu parli.


Si, ma cosa è definibile perverso, senza doversi confrontare con un
comportamento che sia definito "normale" o "socialmente accettabile"?

Esempio: se io, oggi a 38 anni, faccio sesso con una ragazza italiana,
in Italia, di 19 anni, siamo due adulti consenzienti, legalmente
parlando; se faccio sesso con la stessa ragazza di 19 anni, italiana,
ma negli Stati Uniti, sto commettendo un reato dato che sto andando
con una minorenne... allora, son "perverso", oppure no?

- Citazione -

> Qui non c'entrano, ripeto, i giudizi morali.

Solo quelli... dato che sei io faccio tutte le posizioni del kamasutra
sarei una specie di malato sessuale oppure un bravo adepto del
kamasutra a seconda di chi "giudica" ciò.

- Citazione -

> Fare semplicisticamente confluire nelle differenze culturali mi
> sembra riduttivo e ingenuo.


Perchè? Non sono forse le culture a determinare ciò che sta bene e ciò
che sta male?
Lo sai che in Italia, quando iniziavano a circolare le prime riviste
osè (o porno) si utilizzavano solo modelle di colore, dato che erano
considerate alla stregua di animali, non come le donne bianche, per
cui un giornale con donne di colore nude era ok, con donne bainche era
perverso... poi le cose son cambiate!

- Citazione -

> > Questo, perdonami, ma è qualcosa molto opinabile, o comunque non è
> > l'esperienza di tutti, dato che la componente relazione non è per
> > tutti conditio-sine-qua-non, o per lo meno abbiamo da stabilire cosa
> > ciascuno intende per "componente relazionale".

> Invece secondo me lo è comunque. Solo è una modalità relazionale
> diversa. Non per forza affetto, c'è anche dominio, narcisismo,
> sudditanza... etc.


Ok, se inteso sesso con altro, ok.

- Citazione -

> E' l' attività fisica relazionale per eccellenza!

Si, messo così sono perfettamente d'accordo.

- Citazione -

> Ma l'autoerotismo non è sesso!

E' attività sessuale. E l'autoerotismo è tale e quale, meccanicamente
parlando ed individualemente parlando: l'orgasmo è meccanicamente lo
stesso.

- Citazione -

> E' provocarsi piacere da soli, che è diverso.

Se il fine è il piacere, è irrilevante come lo raggiungi, meccanimente
ed individualmente parlando.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]
  #8  
Vecchio 26-03-2009, 12.55.41
Solvejg
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Predefinito Re: tradimento


"MrAlfa - Fernando Bellizzi" <azteca_t0gli_[at]alice.it> ha scritto nel
messaggio news:988is418lp1p7n4ppuvhvd5vpnjugr7h3t[at]4ax.com...

- Citazione -

> Io parto dal principio che il sesso sta in testa e che "sessuale" può
> essere tutto e niente.
> Nella sfera sessuale ci stanno tante cose dentro...


Sì sono d'accordo. Anche se distinguere una sfera di cose
che appartengono alla sessualità come componenti più naturali e
imprescindibili ed altre invece come superflue e quindi non necessarie
alla sessualità stessa... le perversioni di cui tu parli.
Qui non c'entrano, ripeto, i giudizi morali.
Fare semplicisticamente confluire nelle differenze culturali mi
sembra riduttivo e ingenuo.
Faccio un esempio per non venire fraintesa:

- Citazione -

> > Attività fisica che presuppone una relazione, e la componente relazionale
> > è
> > più pregnante!!!

> Questo, perdonami, ma è qualcosa molto opinabile, o comunque non è
> l'esperienza di tutti, dato che la componente relazione non è per
> tutti conditio-sine-qua-non, o per lo meno abbiamo da stabilire cosa
> ciascuno intende per "componente relazionale".


Invece secondo me lo è comunque. Solo è una modalità relazionale
diversa. Non per forza affetto, c'è anche dominio, narcisismo,
sudditanza... etc.
Dico solo che la relazione è comunque il centro di questa particolare
attività fisica che è il sesso.
E' l' attività fisica relazionale per eccellenza!


- Citazione -

> Sai, non esisterebbero le violenze sessuali, i rapporti occasionali,
> la prostituzione (sia maschile che femminile), e cosa più importante,
> non esisterebbe l'autoerotismo dove la componente relazionale è nulla,
> se si esclude la brillante frase di Woody Allen per cui "masturbarsi è
> fare l'amore con la persona che più si stima sulla faccia della terra:
> se stessi!".


Ma l'autoerotismo non è sesso!
Sono in totale disaccordo con l'affermazione di Allen: non è fare l'amore
con se stessi! E' provocarsi piacere da soli, che è diverso.
E' proprio un'altra cosa.


- Citazione -

> Se intendi sottomissione\controllo\potere, son d'accordo, anche se
> l'altro potrebbe anche essere vissuto depersonalizzato, cioè come
> oggetto e non come persona, a modo di manichino vivente.


E' esattamente quello che intendevo.
  #7  
Vecchio 26-03-2009, 08.38.13
dimitri
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Predefinito Re: tradimento

udite udite, così scrisse michele
- Citazione -

> una donna sposata che tradisce il marito e anche gli stessi amanti
> avendone diversi nello stesso periodo per quali motivi psicologici
> può farlo? qualcuno potrà rispondere per il semplice piacere sessuale
> e questo non credo rientri in questo caso, vorrei capirne le spinte
> psicologiche che portano a un comportamento del genere.


e un uomo che fa questo perchè lo fa? Forse si vbogliono divertire e
basta...
D.

  #6  
Vecchio 25-03-2009, 00.32.27
MrAlfa - Fernando Bellizzi
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Predefinito Re: tradimento

Il Mon, 23 Mar 2009 23:33:54 GMT, "Solvejg"
<solvejg85NOSPAM[at]libero.it> hai scritto:

- Citazione -

> Se fosse così potrebbero bastarle 2 o 3... ma andarne a cercare sempre di
> nuovi porta a pensare che non sia il soddisfacimento sessuale che cerca. I
> sessuologi dicono che l'atto sessuale con una stessa persona ( non si
> intende da 100 anni...) può essere più soddisfacente in media rispetto
> quello con uno sconosciuto.


Su questo c'è molto da scrivere...
Io parto dal principio che il sesso sta in testa e che "sessuale" può
essere tutto e niente.
Nella sfera sessuale ci stanno tante cose dentro...
E il comportamento sessuale risente molto anche della morale...
Ciò che per qualcuno è sessuale, per altri è raccapricciante...
Ciò che per qualcuno è un esperienza sessuale "estrema" per altri è
routine...
Partendo da questo, credo che ognuno sviluppi una propria sessualità,
e che ciò che è sessualmente "ok" dipende molto dalla morale, sia
interna che sociale.
Sicuramente farlo sempre con lo stesso partner è garanzia di
prestazione, ma c'è anche la noia... altrimenti nessuno andrebbe a
cercarsi altri partner sessuali.

La persona di cui sopra, qualcosa ottiene facendo quello che fa.


- Citazione -

> > Il sesso, al di là delle componenti affettive, è anche un qualcosa di
> > fisico e corporeo, quindi anche meccanico. E' attività fisica.

> Attività fisica che presuppone una relazione, e la componente relazionale è
> più pregnante!!!


Questo, perdonami, ma è qualcosa molto opinabile, o comunque non è
l'esperienza di tutti, dato che la componente relazione non è per
tutti conditio-sine-qua-non, o per lo meno abbiamo da stabilire cosa
ciascuno intende per "componente relazionale".
Sai, non esisterebbero le violenze sessuali, i rapporti occasionali,
la prostituzione (sia maschile che femminile), e cosa più importante,
non esisterebbe l'autoerotismo dove la componente relazionale è nulla,
se si esclude la brillante frase di Woody Allen per cui "masturbarsi è
fare l'amore con la persona che più si stima sulla faccia della terra:
se stessi!".
Non avrebbero senso di esistere tutti gli attrezzi e tutta
l'oggettistica varia che riproduce parti anatomiche.

Uno dei grossi traumi per chi subisce violenza sessuale è il fatto che
alcune\i provano piacere durante la violenza, e non riescono a
capacitarsi del fatto, proprio perchè escludono\ignorano la componente
meccanica dell'atto, e quindi, il fatto di provare eccitazione
sessuale viene vissuto come evento colpevolizzante (ma allora mi
piaceva), quando invece è questione meccanica.

- Citazione -

> Da intendersi non in senso affettivo per forza.

Se intendi sottomissione\controllo\potere, son d'accordo, anche se
l'altro potrebbe anche essere vissuto depersonalizzato, cioè come
oggetto e non come persona, a modo di manichino vivente.
--
Fernando Bellizzi
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  #5  
Vecchio 24-03-2009, 00.33.54
Solvejg
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Predefinito Re: tradimento

"MrAlfa - Fernando Bellizzi" <azteca_t0gli_[at]alice.it> ha scritto nel
messaggio:

- Citazione -

> > qualcuno potrà rispondere per il semplice piacere sessuale e questo non
> > credo rientri in questo caso,

> perchè? Cioè, come fai a credere quanto sopra? Che elementi utilizzi?


Se fosse così potrebbero bastarle 2 o 3... ma andarne a cercare sempre di
nuovi porta a pensare che non sia il soddisfacimento sessuale che cerca. I
sessuologi dicono che l'atto sessuale con una stessa persona ( non si
intende da 100 anni...) può essere più soddisfacente in media rispetto
quello con uno sconosciuto.

- Citazione -

> Il sesso, al di là delle componenti affettive, è anche un qualcosa di
> fisico e corporeo, quindi anche meccanico. E' attività fisica.


Attività fisica che presuppone una relazione, e la componente relazionale è
più pregnante!!!
Da intendersi non in senso affettivo per forza.

  #4  
Vecchio 23-03-2009, 08.51.35
MrAlfa - Fernando Bellizzi
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Predefinito Re: tradimento

Il Sat, 21 Mar 2009 20:02:03 +0100, "michele"
<michelangelo_25[at]alice.it> hai scritto:


- Citazione -

> qualcuno potrà rispondere per il semplice piacere sessuale e questo non
> credo rientri in questo caso,


perchè? Cioè, come fai a credere quanto sopra? Che elementi utilizzi?

- Citazione -

> vorrei capirne le spinte psicologiche che
> portano a un comportamento del genere.


La vera risposta la può dare solo lei, se ne è consapevole.

Il sesso, al di là delle componenti affettive, è anche un qualcosa di
fisico e corporeo, quindi anche meccanico. E' attività fisica.

Forse dovresti leggerti qualcosa di tantra yoga, tanto per avere una
visione della sessualità che vada oltre il "peccato"... sai chiamadoti
Michelangelo...
--
Fernando Bellizzi
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