Nicola123 ha scritto:

- Citazione -

Io non ho affatto squalificato chi si rivolge ad uno psicoanalista e
nemmeno negato che sia possibile trarre giovamento da una terapia. Il
fatto che tu trovi le mie obiezioni (che non sono rivolte ai pazienti)
fastidiose è un tuo problema: esiste una discussione sulla scientificità
dalla psicoterapia è non è un offesa a nessuno tenerne conto.
Riassumendo grossolanaemnte, io contestavo (e contesto) la risposta data
a colui che ha aperto il thread in quanto formulata in modo tale da
escludere la possibilità che la terapia sia errata e attribuendo
conseguentemente la responsabilità della mancanza di risultati alla
sfiducia del paziente (o, in via subordinata, al teraputa).

Vincenzo Del Piano ha scritto:
- Citazione -

Quindi SE "il paziente vuole davvero" (e SE lo psicoteraputa opera
correttamente), la psicoterapia funzionerà. Perfetto, più chiaramente di
così non poteva essere esemplificata la non falsificabilità della
psicoterapia: prevede ogni possibile risultato [funziona+non funziona]
e non c'è quindi spazio per dimostrarla errata.

- Citazione -

Sono all'ascolto, ma ,per ora, ho visto solamente una tautologia e non
sequitur.
- Citazione -

Ripeto da altri posto: perché non è detto che la sua sfiducia sia
totale; perché *spera* comunque di trarne un beneficio o perché, non
individuando alternative percorribili, decide in favore di un'"apertura
di credito" nei confronti della terapia.

- Citazione -

No, lo chiedo a te, visto che sei tu ad affermare questa tesi.

- Citazione -

Credevo che poiché parlavo di falsicazione fosse chiara la tradizione
epistemologica a cui mi rivolgevo: è Popper stesso a chiamare metafisica
ciò che non è scienza empirica in quanto non
controllabile/falsificabile. Per quanto riguarda la psicoanalisi, ti
rimando al suo "The logic and evolution of scientific theory" (ma ne
parla anche altrove). Di psichiatria non ho parlato e di medicina,
invece, hai parlato tu e attendo che mi spieghi perché non si
tratterebbe di scienza empirica.
- Citazione -

Questo atteggiamento mi ricorda Benjamin Rush e la sua pretesa di curare
la febbre gialla col salasso: se il paziente guariva (*nonostante* il
salasso, diremmo ora), il merito era della cura; se non guariva, era
perché ormai la malattia era ormai a uno stadio troppo avanzato.


- Citazione -

"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gqg6ku$rm2$1[at]nnrp.linuxfan.it...

- Citazione -

E io sono d'accordo con te, come ho già detto.
Non capisco solo in che senso dici "l'accortezza"... non dipende dai
pazienti questo! Non è mica facile trovare quello giusto se non sai nulla di
lui!

- Citazione -

Scusami Amelia, ma c'è una grossa grossa differenza. Credo che tu non abbia
capito il centro del mio discorso.
Io stavo facendo una considerazione proprio di altro genere.
Per curare con la parola, compito difficile e delicato, sono richieste doti
umane particolari secondo me.
Non basta imparare una serie di cose e poi applicarle.
Certo è che per tutti i mestieri l'eccellenza è rara... ma - io credo- per
lo psicoterpeuta non lo puù essere!
Ci sono lavori e professioni in cui solo chi li svolge davvero bene più
ottenere i risultati e la mediocrità non è tollerabile, pena l'insuccesso!
Se uno è un cattivo artista non fa l'artista, perché la sua arte non può
interessare a nessuno.
Se uno è un astronauta mediocre nessuno lo manderà mai nello spazio perché
sarebbe troppo pericoloso.
Se uno è un cattivo cecchino (pardossalmente) non farà il cecchino! Se
ammazza la persona sbagliata potrebbe infatti creare problemi... :-))

Tutto questo per dire che se lo psicologo non è davvero bravo non riscirà
davvero a curare nessuno, solo a migliore delle situazioni e a spillare
soldi.

- Citazione -

Infatti ci sono mille professioni adatte a tutte le persone che non hanno
una eccellenza in qualcosa in particolare, e in questo non c'è nulla di male
assolutamente!
Non mi sembra affatto sconfortante come tu dici. Il mondo va avanti grazie a
loro.


- Citazione -

Non ho mai parlato di beatitudine! :-))
Parlo della competenza unita però alle doti umane necessarie ad un lavoro
tanto delicato!!!

- Citazione -

Quello che il terapeuta fa nella sua vita privata sono affari suoi.
Il suo valore come terapeuta non è legato per forza alla sua storia
personale. E soprattutto non è che il tuo giudizio sulle sue scelte di vita
(che peraltro tu non dovresti neppure conoscere!) sia determinante a
stabilire la giustezza o meno delle scelte in questione.
Tu non le devi condividere... e ripeto, secondo me neppure sapere!

- Citazione -

Non sono d'accordo su questo attegiamento fideistico. E' la fiducia quella
che serve, non la fede!
La fiducia è un sentimento umano che si fonda sulla sensazione positiva di
legame instaurato e sulla capacità comunicativa empatica del terapeuta... e
deve invece giustamente essere messa in discussione quando non ha più motivo
di esserci, sennò è plagio!
La fede invece è un sentimento che non a nulla a che fare con i rapporto
umani e che se si applica ad essi può solo fare grandi danni perché uccide
la coscienza critica degli uomini.
Ciao!


--
Solvejg

"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gqg6ku$rm2$1[at]nnrp.linuxfan.it...
- Citazione -

.... "peraltro" non sono stato io a usare il termine <<credere> > ; non per
primo "almeno", e l'ho sempre usato virgolettato.
Il mio <<credere> > significa(va) <<aver fiducia> > nel <<metodo curativo per
via di parola> > (che si chiama psicoterapico), *e* con tutti i distinguo
relativi a quale specifica modalità curativa per via di parola sia adatta a
sè; *e* dando per scontata la possibilità che -magari anche se il metodo
specifico è quello giusto per sè ...- non lo è invece la persona che lo
dovrebbe praticare *con noi*; infatti, se la CUM-partecipazione di sè e
dell'altro è necessaria ... chi può essere preliminarmente certo che
sè-E-l'altro costituiranno una "accoppiata vincente"?

Se si discute -come hic-et-nunc...- di <<cosa si deve fare per trarre (il
massimo) vantaggio da una psicoterapia> > ... si deve dire *per forza* che è
preliminarmente necessario avere fiducia che un metodo curativo per via di
parola sia efficace ... pur subordinatamente al verificarsi di *quelle*
condizioni relative a *lo* strumento e *la* persona.

Nè -a parte l'opportunità di non usare a sproposito il termine
<<metafisica> > ...- appare di qualche utilità disconoscere che ciò che si è
(in qualità di "auto-presenza-pensante") è costituito dall'insieme dei
propri patterns cognitivi, e che "quindi", se ci si pone in una (qualsiasi,
"ma" adeguata a sè ...) attività finalizzata a indagare i propri patterns
cognitivi ... LI SI PUO' modificare, modificando così "anche" ciò che si è.
....
.... "ma" non si può fare nulla in termini di cambiamento se non si ha
fiducia che "per sola via di parole" si possano cambiare i propri partners
cognitivi; o se "sotto sotto" ciò che si vuole dimostrar(si) è che i propri
patterns cognitiuvi "sono tutti giusti" e quindi "si ha ragione" di
volerseli tenere così come sono.
Non si può fare nulla: neanche della Psicoterapia più adeguata-a-sè, e
insieme alla persona più giusta-per sè.

.... ciao! :-))
--
Vincenzo

"Solvejg" <solvejg85NOSPAM[at]libero.it> ha scritto nel messaggio
news:%kJyl.201415$Ca.32389[at]twister2.libero.it...

- Citazione -

un mio vicino di casa fa lo psic.

personalmente lo ritengo completamente "fuori di testa".
non andrei a farmi curare da lui ... neppure se fosse lui a pagare me.

e tuttavia ritengo che una psicoterapia *ben fatta*, avendo la fortuna (e
**l'accortezza**) di trovare il giusto specialista, puo' essere davvero la
chiave per trovare un proprio equilibrio e la propria serenita'.

tu dici, giustamente, che *la media* ti sembra mediocre.

ma anche la media degli idraulici e' mediocre.
cosi' come la media degli imprenditori, degli scrittori, degli insegnanti,
degli operai, dei medici, delle mamme e dei papa'.

io saro' anche un po' sconfortata nel mio realismo, ma non e' che il mondo
brilli particolarmente per la presenza sfolgorante e continua di persone
"fuori dalla media".

ogni tanto si ha la fortuna (grande!) di trovare qualche persona
straordinaria.

o meglio, qualche persona che ha la dote, straordinaria, di risolvere un
nostro problema, una nostra mancanza.

cosi' si trova un tubista eccezionale.
un meccanico onesto e preciso.
un medico non macellaio.
un macellaio non ladro.

ed anche uno psicoterapeuta che, nel suo percorso di vita, ha la capacita'
di *aiutarci a risolvere* il nostro problema.

da li' ... a pretendere che sia "Un Santo" ... ce ne corre.

la mia doctor e' stata una delle persone piu' importanti della mia vita.
le sono grata (e credo che le saro' grata per sempre) per il percorso che
abbiamo fatto insieme.

e tuttavia *non* e' Una Santa.
e' una donna.
intelligente (molto!), sensibile, discreta, gioiosa, profondamente
comprensiva.

e tuttavia .. nella sua vita ... ha fatto delle scelte che io non condivido
(e che spero di non adottare io ... nella vita mia.)

ma questo che significa??? che, dal momento che non condivid(ev)o alcune
sue scelte di vita, dovevo anche mettere in discussione la sua capacita' di
"darmi aiuto"?

no, credo di non aver mai messo in discussione il fatto che *io sarei stata
bene*.

ho accettato fideisticamente questa premessa?
si.
l'ho accettata, fideisticamente.

ho creduto (e non me ne sono mai pentita).

per questo penso che Vincenzo abbia assolutamente ragione: se non si ha
fiducia, se non si crede, e' tutto tempo perso.

Amelia

"Vincenzo Del Piano" <vincenzo[at]hyle.it> ha scritto nel messaggio
news:72viomFr3bssU1[at]mid.individual.net...

(Cut)
- Citazione -

Secondo me l'errore di questa discussione è proprio quello che ha appena
evidenziato Vincenzo.
Non a senso parlare della validità generica della disciplina e della
psicoterapia. Tale validità è stata storicamente già dimostrata da anni e
anni di studi e di applicazioni.
Io credo che già l'enorme materiale di casi clinici che ci sono pervenuti ci
dà la possibilità di capire che non è aria fritta.

Detto questo il grande problema della psicoterapia sta proprio nella sua
applicazione pratico e in questo senso mi sento solidale con quelli che
hanno espresso scetticismo nei contronti della sua validità... è
effettivamente molto difficile trovare il professionista giusto e la
psicoterapia giusta.
Mi capita spesso di discutere con amici non appassionati come me di
psicologia su questi temi e quello che spesso loro arrivano a considerare è
che non si conoscono (o sono pochissime) persone reali che hanno avuto una
storia terapeutica a lieto fine!
Sono tantissimi invece i casi in cui i soggetti malati o non hanno risolto
nulla oppure si sono imbattutti da professionisti di dubbia moralità o
professionalità.
Questo poi li porta le persone comuni alla squalifica della disciplina
stessa.
Mi dispiace dire questo... soprattutto considerando che qui ci sono
professionisti che scrivono e che invece mi sembrano intelligenti e
preparati! Non è un attacco a voi ... né voglio dire che tutti siano così!
Ahimé però la realtà *media* mi sembra questa. Almeno stando alle persone
che io stessa ho conosciuto. Sarò ben felice di essere sconfessata e di
ritenere invece che la mia limitata esperienza personale rappresenti un caso
anomalo.
Cosa ne pensate?

Saluti da una che nonostante tutto crede nella psicoterapia!!! )

--
Solvejg

"LoveHateHero" <nick88[at]simail.it> ha scritto nel messaggio
news:d4b3bc96-3de0-496f-bdf7-308ff0cb3a44[at]p20g2000yqi.googlegroups.com...
- Citazione -

Non ti ho affatto consigliato di "abbandonare" :-))
Al contrario ... -a parte il rispondere *nel merito* della tua domanda ...-
mi pare d'aver (sommessamente) indicato quali sono gli ostacoli che -certo
senza il concorso della tua volontà ... "ma" che si evidenziano da ciò che
tu stesso dici- è possibile che tu stia frapponendo al buon andamento (e
all'esito positivo) della tua Psicoterapia.

Non si tratta di "credere SI'/NO" a fatti "esterni" quali il tipo di
Psicoterapia, e/o la persona dello Psicoterapeuta: se ti prendi la briga di
verificare, vedrai che ho detto *più volte* che:
- non tutte le modalità psicoterapiche vanno bene per tutti, stante che
"persino" il <<cosa-e-come si fa> > in una Psicoterapia deve essere
congeniale al tipo di persona che il Paziente è; ciò, (imho?) significa che
ci sono Pazienti per i quali "non va bene" specificamente la Psicoanalisi
(per es.), e Pazienti per i quali "non va bene" la TCC (sempre per es.);
- non è possibile pensare che tutti gli Psicoterapeuti siano capaci di avere
a che fare con ciò che è *quello specifico* Paziente; e non si tratta di
capacità professionale, ma di "cose imponderabili" che avvengono tra *i due*
nella relazione *duale*.

Ciò (indubitabilmente!) posto ... si capisce che è senz'altro possibile che
un Paziente "non si trovi bene" *o* con un certo tipo di Psicoterapia, *o*
con uno specifico Psicoterapeuta; in questi casi ... "è meglio" cambiare *o*
tipo di Psicoterapia, *o* Psicoterapeuta.
Non so (non lo so! ed è per questo che non consiglio *niente*!) se è questo
"il caso tuo" ... ma *in nessun caso* è possibile che -tu come chiunque ...-
tragga vantaggi da una Psicoterapia "insidiata" dalle premesse che nel primo
post da te inviato dicevi di aver posto. Sono contento (per te! io non ne ho
alcun vantaggio/svantaggio ...) che tu dica *ora* che vai in Terapia con
"speranza e buona fede".
COSI' VA BENE ... :-)) ... e andrà ancor meglio se di eventuali altre
(inopportune *per te*) "premesse" e/o pregiudizi, tu parlerai con la
Psicoterapeuta: non se ne sorprenderà affatto ... nè tanto meno te ne farà
colpa. Al contrario ... vedrai che *insieme* troverete come utilizzare a
fini *utili* persino "premesse e pregiudizi".


Ciao! :-))
--
Vincenzo

"Nick Raider" <nick.raider[at]bonelli.it> ha scritto nel messaggio
news:49ca10a5$0$845$4fafbaef[at]reader5.news.tin.it...

- Citazione -

.... "tautologia speculare-e-per negativo": PERCHE' MAI uno dovrebbe fare una
cosa che sa (già da prima) che non sarà utile?


- Citazione -

Se "vuole davvero" ... FUNZIONERA'.


- Citazione -

Certo che esistono "argomenti razionali": che tu possa (legittimamente...)
non vederli, non importa.
Sono in molti a non vederli ... e non importa lo stesso.


- Citazione -

.... e se "non ci crede(sse)" ... PERCHE' MAI ci andrebbe?



- Citazione -

Sono non falsificabili neanche il Cognitivismo, il Comportamentismo,
"eccetera".
E' la intera Psicologia che non è falsificabile.
Non lo è nemmeno la Psichiatria (medica ...).
E se è per questo ... nemmeno la Chirurgia è falsificabile.


- Citazione -

.... non è vero: la Medicna NON E' una Scienza.
Puoi chiedere in giro ...


- Citazione -

Hai una concezione "strana" sia della Metafisica, sia della Psicologia,
della Medicina e della Psichiatria.


- Citazione -

E' vero; ed è questo "il difetto"; ossia la <<cosa che manca> > al tuo
ragionamento.
Se si vuole intervenire sulla mente di qualcuno ... *deve* essere il
qualcuno ad intervenire.
Se egli stesso *o* non crede di poterlo fare, *o* non vuoe farlo lui
(aspettandosi che lo faccia "l'atro") ... non può funzionare.


- Citazione -

Allora "va bene": se un Paziente -pur sapendo che nè la Medicina, nè la
Psichiatria, nè la Psicologia sono "scientifiche"- collabora (quanto è
necessario!) per la efficacia di un intervento medico, o psichiatrico, o
psicoterapico ... FUNZIONERA'.
Se "invece" ciò che gli preme è soprattutto e sostanzialmente dimostrar(si)
che non funziona ... non funzionerà: il Pazienta avrà avuto ragione ... e si
presume che sarà contento ugualmente per aver ottenuto ciò che gli premeva.

--
Vincenzo

Nick Raider ha scritto:

- Citazione -

Da paziente ti dico che io mi sono rivolto con fiducia ad un terapeuta
perchè so che ha studiato anni per potersi dire tale, che la sua
preparazione è certificata da terzi, che è supervisionato da un tizio che
ha studiato e praticato ancor più anni di lui, che può essere chiamato a
rispondere delle sue azioni di fronte ad un ordine ed eventualmente di
fronte alla giustizia (civile e addirittura penale), che la terapia che
pratica è il risultato di studi e perfezionamenti compiuti da una intera
comunità scientifica nell'arco di decenni, e, infine, più importante,
perchè so che il mio terapeuta e altri come lui hanno già aiutato
(guarito) migliaia di persone prima di me.

Per questi motivi credo che la psicoterapia funzioni, e che sia stato
giusto e *razionale* rivolgermi con fiducia ad uno psicoterapeuta, così
come credo che funzioni la cardiologia e che in caso di problemi al cuore
sia giusto rivolgersi ad un cardiologo.

Il giorno in cui il "maestro di vita" Do Nascimento offrirà le *stesse*
*identiche* garanzie, mi rivolgerò a lui con altrettanta fiducia.

Sempre in veste di paziente, aggiungo che trovo estremamente fastidioso
subire questo tipo di obiezioni. Se quanto elencavo sopra non ti è
sufficiente, evita di rivolgerti ad uno psi in caso di problemi, ma per
favore evita di squalificare chi invece lo fa, dando più o meno per
sottinteso che entrare con fiducia in terapia sia una azione irrazionale
dettata dalla disperazione o da una adesione fideistica a qualcosa di
mistico.

Cordialmente,

Nicola

--

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Amelia ha scritto:
- Citazione -

efficacia) e non credere (essere certi della sua inutilità) esiste un
continuum di possibili stati. Chi, pur non convinto del tutto (o quasi
per niente) della possibile efficacia di una terapia, può decidere di
mettere momentaneamente a tacere i suoi dubbi e collaborare attivamente
col terapeuta.

Sì, di gente così ne conosco tanta.