"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gqtkb2$tac$1[at]nnrp.linuxfan.it...

- Citazione -

Non c'è problema! :-))

--
Solvejg

"Solvejg" <solvejg85NOSPAM[at]libero.it> ha scritto nel messaggio
news:33dAl.293716$FR.593498[at]twister1.libero.it...

- Citazione -

ma certo che il problema e' reale.

e poiche' parliamo della *vita* delle persone... sarebbe importantissimo
riuscire a trovare una soluzione.

ma la soluzione "istituzionale" puo' tardare ad arrivare ... cosi' come
tardano tutte le altre soluzioni istituzionali.

e alla fine, purtroppo, non rimane altro da fare che cercare di "non
affogare".

visione cinica e deprimente, ma tant'e' ...



- Citazione -

bisognerebbe passare l'idea all'Ordine ... :-)) ... e stare a vedere se (e
quanto) potrebbero interessarsi all'idea.

per come vanno le cose nella Societa' Umana pero' ... dubito fortemente che
ne verra'/verrebbe una soluzione concreta.

- Citazione -

gia'. e' un vero peccato.

- Citazione -

scusami tu.
ieri sera, mentre tornavo a casa, mi sono resa conto di avere usato *con te*
un termine "a sproposito" ... ossia il verbo "travisare".
a mia scusante, e' che avevo lottato un giorno intero contro "travisamenti
verbali" ... e m'era rimasto, in punta di ditina, il verbo sbagliato.

era solo un frainteso.
non un "travisamento".
scusami ancora.

Amelia

"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gqqj17$l44$1[at]nnrp.linuxfan.it...

- Citazione -

Sono molto curiosa di sapere *come*...


- Citazione -

La sua formazione... forse con un maggior controllo sulle scuole di
psicoterapia... però non saprei.


- Citazione -

Appunto, vedi allora che il problema è reale?!

- Citazione -

Serve molto di più!

- Citazione -

Data questa premessa credo che chi non è capace non dovrebbe farlo.
Sì potrebbe controllare passando dalle storie dei pazienti e con un
supervisore. Se uno non risce a curare allora basta, fine, cassato.
Rendo l'idea?
Non è come dirlo, però la gente così pensa che la psicologia non valga nulla
ed è un peccato.


- Citazione -

Scusa, avevo frainteso proprio.

- Citazione -

D'accordissimo.

--
Solvejg

"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:gqqj17$l44$1[at]nnrp.linuxfan.it...
- Citazione -

.... benedetta sia sempre la capacità di sintesi.

Saluti invidiosi & ammirati! :-)
--
Vincenzo

"Solvejg" <solvejg85NOSPAM[at]libero.it> ha scritto nel messaggio
news:x3Qyl.201672$Ca.32092[at]twister2.libero.it...

- Citazione -

che non sia "facile" e' sicuro.
che non si abbiano spesso gli strumenti per farlo, imho, invece anche.

che invece non sia "compito" ... mi sembra un modo come un altro per
attribuire ad altri responsabilita' proprie.

nel mondo teorico e degli auspici, imho, si dovrebbe avere *sempre*
l'accortezza di scegliere bene con chi e' che si ha a che fare: che sia un
medico, un marito, una moglie, uno psic., o anche un idraulico.

- Citazione -

e chi dovrebbe giudicare se uno psic. e' dotato oppure no di queste doti
umane particolari?
lo psic. stesso?
cioe' ... tutti gli "sbarellati" dovrebbero auto-dirsi <<io no! io non sono
in grado di ....> > ?

il mio vicino di casa, con tanto di attestazioni e iscrizioni, e' talmente
fuori di testa che spesso, soprattutto nelle sere d'estate, litiga in modo
furioso con il proprio **cane**, rivolgendogli le peggio frasi e discutendo
animatamente con lui/lei come se fosse "un cristiano".

per me ... e' evidente che non e' in grado di fare il mestiere che fa.

eppure lo fa.

e tanti auguri a chi si rivolge a lui....


- Citazione -

proprio cosi'.
esistono soggetti che non sono in grado di curare.
altri invece si.

come nella medicina (ed in tutto il resto) e' *l'uomo* che fa la differenza.


- Citazione -

hai travisato cio' che ho scritto:

parlavo di fiducia fideistica *in me* ... che avrei trovato una strada per
tirarmi fuori dal fosso.

e' la premessa imho irrinunciabile.

se ci si fissa che non si riuscira' ... e' sicuro che non ci si riuscira'.

Amelia

- Citazione -


Popper ha fatto il suo tempo... è sufficiente un Khun, senza
avventurarsi troppo in là, per superare questo discorso.
Per non parlare di tutta l'epistemologia successiva.



- Citazione -

Sì, ho capito il tuo punto di vista...
senza scomodare la filosofia della scienza successiva, capire il mio
forse non dev'essere semplice.



- Citazione -

Applicando quel criterio, il tuo discorso non fa una piega.

"Nick Raider" <nick.raider[at]bonelli.it> ha scritto nel messaggio
news:49cc11bf$0$1111$4fafbaef[at]reader3.news.tin.it...
- Citazione -

Mi sa che mi sfugge qualcosa del tuo metodo popperiano.
Veramente basterebbe uno psicoterapeuta bravo, un paziente motivato e zero
risultati per dimostrarla errata.
Il problema è che è molto complicato sottoporre LA psicoterapia a queste
condizioni, controllare tutte le variabili in un disegno sperimentale o
scientifico...no?
Ma non possiamo invece provare a sottoporre la MIA psicoterapia a un
criterio scientifico?
Se i suddetti ingredienti ci sono tutti e di buona qualità (ne servirebbero
anche altri a mio avviso, come la qualità della relazione, ad esempio) e
dopo un ragionevole lasso di tempo non sono apprezzabili (né da
me -soprattutto- ma manco dal mio terapeuta) risultati di sorta (scomparsa o
attenuazione dei sintomi, soddisfazione personale in termini emotivi, di
autostima, di massimizzazione di capacità predittiva ecc. ecc.,
raggiungimento di obiettivi concreti e specifici) abbiamo spazio eccome per
dire che quella psicoterapia non ha funzionato. Punto.
Poi...mia convinzione è che succeda raramente.

E' pur vero, nei casi in cui i risultati non ci sono, che molti
psicoterapeuti "se la cavano" troppo spesso con la storia della resistenza,
che a volte c'è e a volte manco per niente...ci sono dei dubbi leggittimi.
In questo lunga discussione si è parlato molto di resistenze e di
scientificità della psicoterapia, ma forse non si è dato sufficente ascolto
ai dubbi dello specifico paziente (alla faccia dell'induttivismo).
I DUBBI SONO SEMPRE LECITI, resistenza o non resistenza, e credo che a un
certo punto andrebbero perlomeno affrontati con il terapeuta, prima di
decidere di mollare.
E, IMHO, non si può chiedere al paziente di crederci, senno non si può
aiutarlo.
Credere o non credere. O crederci un po'...ma quanto poi? Ginepraio dal
quale, come avete visto dai post, è difficile uscire.

Mia convinzione è che sia necessario (e quindi si debba chiedere al
paziente) almeno <non non-crederci> .
Ovvero essere DISPOSTI a cambiare idea...per fare della propria psicoterapia
una microteoria falsificabile.
Altrimenti davvero ci si va solo per darsi ragione...e cui prodest?
Nel breve termine al portafoglio del terapeuta forse, ma poi serve a
peggiorare la già non buona reputazione della psicoterapia.

Saluti possibilisti e fiduciosi.
Jacky

p.s.
La risposta a questo lungo thread è: 42.
;-)

Solvejg ha scritto:
- Citazione -

Certo che no
Vorrei però motivare la mia polemica. La discussione è partita da un
utente la cui fiducia nella terapeuta *e* nella terapia vacillano per
mancanza di apprezzabili risultati.
Gli è stato risposto che, a prescindere dalla terapia applicata, un
atteggiamento di sfiducia inficia l'efficacia della terapia. Viene
ipotizzato, inoltre, che tale inefficacia deriverebbe proprio dalla
volontà del paziente di darsi ragione.
Questo è un ragionamento circolare: il paziente mette in dubbio terapia
e terapista perchè non vede risultati e gli si risponde che non ottiene
risultati perché nutre dei dubbi(in realtà -si aggiunge- sta boicottando
la terapia perché "vuol darsi ragione"). Da qui, poi, si è sviluppato il
discorso epistemogico. Non mi sembra si tratti di questioni di
secondaria importanza e nemmeno mi sembra di fare una polemica fine a sè
stessa.

Ora, il rapporto tra terapista e paziente è comunque di natura
professionale e fiduciaria; se la fiducia non c'è o viene a mancare non
si può farne una "colpa" al paziente (notare che VdP ha affermato che SE
il paziente collabora, allora la terapia funzionerà)


- Citazione -

Ho capito benissimo quello che dice ed è per questo che ho voluto
mettere in luce la non scientificità dell'approccio psicoanalitico .
"Non è che la terapia non funzioni, è che il paziente la sta
boicottando": ergo, la teoria alla base della terapia non è
falsificabile (se ti interessa l'argomento, v. Popper).


- Citazione -

Io non mi sto sottoponendo ad alcuna terapia. Sarebbe poco coerente da
parte mia, visto quello che scrivo, no?


- Citazione -

Ripeto: non sono un paziente. E se anche lo fossi, le mie osservazioni
sarebbero comunque legittime e mi porterebbero (probabilmente) ad
abbandonare la terapia. Non ci si può imporre di credere o avere fiducia
in alcunché. Soprattutto se si dispone di solidi argomenti che vanno
in senso contrario.

- Citazione -

Innanzi tutto, i rapporti con
fidanzata/moglie/fratelli/sorelle/amici/ecc. non prevedono il pagamento
di un corrispettivo in denaro in quanto non si tratta, se non
secondariamente, di rapporti professionali. In secondo luogo, io mica
nego il fatto che la psicoterapia possa portare benefici a qualcuno, ci
mancherebbe! Quel che contesto è la sua validità erga omnes e io
personalmente rifiuto argomenti circolari come quello all'origine della
discussione.

- Citazione -

C'è pure gente che giura di essere guarita miracolosamente dopo un
pellegrinaggio a Lourdes, se è per questo. Questo per dire che il fatto
che a volte funzioni, non vuol dire che funzioni punto. E certamente non
ne garantisce la validità scientifica.

- Citazione -

Il fatto è che il mio *è* un atteggiamento pratico. Detto questo, io non
nutro per nulla disprezzo nei confronti della psicoanalisi e della
metafisica (in senso popperiano: meglio specificarlo altrimenti non ci
si capisce più) in generale.

"Nick Raider" <nick.raider[at]bonelli.it> ha scritto nel messaggio:

- Citazione -

Ma tu, come essere umano, ti fidi e vivi solo di cose che possono essere
misurate scientificamente?
I rapporti umani li misuri così?

- Citazione -

Ok. Quello che Vincenzo sta cercando di dirti, dall'altro della sua
esperienza di terapeuta che avrà visto tantissimi casi, è che un classico
atteggiamento di resistenza al cambiamento e alla guarigione è proprio
questo! Rifiutarsi di vedere il terapia come valida proprio aggrapparsi
meglio al proprio sintomo.
Il sintomo è la risposta migliore che tu hai trovato al tuo problema e
*ragionevolmente* hai la tendenza a mantenerlo.
Detto tutto molto semplicisticamente!
Magari non è il tuo caso e il problema di sfiducia non dipende da te ma
dalla terapia che ti stanno applicando!

- Citazione -

Sono d'accordo, anche se è meglio dire che non è una Scienza esatta!

- Citazione -

Credo che il punto fondamentale è differenziare bene fidicia e fede...
per la psicoterapia come per la medicina ci vuole *fiducia* e
collaborazione. Può sempre sbagliare!
Per la psicoterapia però questa fiducia è indispensabile essendo l'oggetto
di studio la mente stessa.
E' inevitabile Nick. Non sei d'accordo su questo?
Come secondo te sarebbe possibile aiutare le persone che soffrono
psicologicamente (e non somaticamente) altrimenti? Hai altre idee su come
far guarire uno che è convinto che non è possibile farlo guarire?


- Citazione -


Su questo Vincenzo a ragione. Tu confondi i piani.
Tutto questo tuo attacco alla validità scientifica della terapia è
controptoducente e danneggia te!
E' secondario soprattutto perché il tuo intento epistemologico è fuori luogo
essendo tu paziente.
Se tu invece provi a fidarti almeno potresti anche scoprire magari che
qualche beneficio lo riesci a trarre da questa terapia.
Scusa come spieghi che alcuni rapporti umani possono essere di grande aiuto
e far superare dei grossi ostacoli alle persone?
Il fatto che questo non accade sempre e per forza fa si che non sia
scientificamente misurabile però non per questo vuol dire che non funziona.
Io ti suggerirei, in tutta umiltà, un atteggiamento più pratico e meno
teorico... magari anche nella tua vita in generale. Chissà che non ti possa
giovare anche in altri ambiti!
Ciao

--
Solvejg

Marco ha scritto:

- Citazione -

Nella tradizione falsificazionista (che, nonostante le critiche sembra
essere ancora il paradigma dominante nelle comunità scientifiche),
l'unica distinzione rilevante è tra teorie falsificabili e non. Le prime
sono scienze empiriche, le altre metafisica. La questione, quindi, è che
la psicoanalisi freudiana (ad esempio) è certamente non falsificabile e
perciò non è, secondo questo criterio, scienza. Non è perciò rilevante
l'oggetto di studio della singola disciplina ma il modo in cui la teoria
è formulata.


- Citazione -

Spero di aver chiarito il contesto in cui parlo e perciò il significato
relativo dei termini.

- Citazione -

Peggio ancora Il criterio di falsificabilità nasce da una profonda
avversione all'induttivismo su cui (anche) il comportamentismo è basato.