On Tue, 06 Jan 2009 15:54:15 GMT, "no..."[at]spammatemi.it (Lupo
Solitario) wrote:

- Citazione -

ma anche perchè la paura ancestrale di essere soli è fortemente
radicata in ognuno di noi come foriera di morte.

Inoltre una società tecnologica che porta sicuramente numerosi e
irrinunciabili vantaggi, ma anche nuove minacce che influenzano
fortemente la persona spaventata che tende a fissare la propia
attenzione principalmente sulle situazioni e sugli aspetti ansiogeni
della realtà, di cui ingigantisce la portata. La persona spaventata
puo' quindi avere serie difficoltà non soltanto nel controllare le
propie reazioni, ma anche nel coordinare percettivamente e mentalmente
tutti gli aspetti rilevanti di una data situazione e nel considerare,
in un modo che sia produttivo e vantaggioso, le varie alternative
possibili. Ecco che per esorcizzare la paura allora c'è l'adattamento
al gruppo perchè , comunicandosi da un individuo all'altro attraverso
i richiami d'allarme, facilita il contatto sociale e la difesa
collettiva.



Ciao

Il Wed, 07 Jan 2009 18:06:30 GMT, "no..."[at]spammatemi.it (Lupo
Solitario) hai scritto:

- Citazione -

- Non tutti si comportano allo stesso modo, e qualcuno fugge dai
comportamenti sopra citati.
- Non è detto che il giudizio che si applica sugli altri sia di eguale
severità a quello che si applica su se stessi
- non è detto che io riconosca in me quel comportamento: ricordi il
biblico "si vede la pagliuzza nell'occhio del vicino e non la trave
nel proprio"? L'han scritto qalche centinaio di anni fa....

- Citazione -

Dipende dalle regole, sia quelle interiori che quelle esteriori.

- Citazione -

Qui fai un esempio sui valori e sulle regole che possono essere
diversi. L'opinione pubblica sulla base di cosa giudica a fattibilità
dell'opera? Il politico sulla base di cosa giudica la necessità
dell'opera?
Hanno le adeguate capacità per valutarne le conseguenze?
Che motivazione c'è dietro i rispettivi processi decisionali?

- Citazione -

QUello che tu hai esemplificato è un abile processo di comunicazione.
Non dimenticare che le persone poi cambiano idea.

Poi ci sono diversi metodi per ottenere qualcosa, e il fine giustifica
i mezzi, per cui l'importante è raggiungere l'obiettivo.

Immagina questa situazione in cui due persone sono in una stanza ed
una è vicina alla finestra e l'altra non gli va di alzarsi per aprire
la finestra ma vuole che la finestra venga aperta. Il secondo può dire
"Idiota, apri la finestra!" oppure dire "Certo che qui fa proprio
caldo e l'aria è un po' viziata" e l'altro molto probabilmente dirà
"Potrei aprire la finestra".

Nel primo caso c'è coercizione, nel secondo la persona potrebbe
sentirsi gratificata di aver trovato la soluzione al problema e si è
offerta lei per fare un qualcosa.

- Citazione -

Se quantificabile e misurabile secondo un'unità di misura stabilita
condivisa.
Ma se la "verità" è di tipo qualitativo e valutativo, entriamo nel
mondo della soggettività.

- Citazione -

Perchè effettvamente non è dimostrato il 100% della relazione
cancro\fumo. Poi ti posso anche obiettare che il cancro non esiste, ma
esistono diverse tipologie di cancro, ma nella fantasia popolare il
cancro è una visto come una malattia unica, ma le cose non stanno
proprio così. Però sicuramente il fumo è un fattore di rischio molto
forte per l'organismo in generale, per cui meglio spaventare le
persone per far smettere loro di fumare.

Vedi, citi proprio un esempio di quella comunicazione sociale che se
fatta in un certo modo ha successo, fatta in altro modo non avrebbe
efficacia. Difatti la comunicazione sociale sul fumo ha svariati
messaggi, però tutti ricordano solo quello che li terrorizza di più ed
meglio definito, rispetto al "nuoce gravemente alla salute".

- Citazione -

Perchè comunque siamo condizionabili e molto probabilmente è più forte
il condizionamento\regola per cui fumare rappresenta un vantaggio
migliore rispetto al non fumare.

Ricordati che molti di quelli che fumano lo fanno perchè negli 60
fumare era segno di virilità e non c'era film dove uno dei personaggi
non fumasse.

Sai, molti cambiamenti di mentalità avvengono naturalmente quando c'è
il cambiamento generazionale.

- Citazione -

In assoluto potresti avere ragione, ma relativamente le cose poi
stanno in modo diverso.

C'era una bella vignetta di Mafalda:
Le persone quando comprano qualcosa stanno comprando 3 cose.
1 - quello che realmente stanno comprando
2 - quello che il commerciante sta vendendo
3 - quello che il compratore crede di star comprando

- Citazione -

Perchè oltra alla logica, esiste anche l'emotività.
Chiamasi psicologia delle decisioni ed un tal Kaneman ci ha preso il
nobel per i suoi studi.

- Citazione -

Forse perchè non tutti ragionano, sentono e valutano allo stesso modo?
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

"Lupo Solitario" <"no..."[at]spammatemi.it> ha scritto nel messaggio
news:79Z41Z181Z138Y1231257384X17676[at]usenet.libero.it...
- Citazione -

Ipocrisia -come ben dici- è *fingere* consapevolmente; è mentire sapendo di
mentire.
Se tu intendi riferirti proprio a cose del genere, si tratta effettivamente
di ipocrisia; ... "anche se" io non sarei tanto severo, se si considera che
la "ipocrisia" sarebbe finalizzata a trovare interazioni sociali e/o a
stabilire relazioni affettive, di sesso, di amicizia ... che "non sono
monnezza"! :-))
In questa accezione di <<ipocrisia> > ... imho sarebbe addirittura buona cosa
che si fosse tutti capaci di essere ipocriti!

Tuttavia e in ogni caso, imho esistono altre situazioni ed altre
eventualità, nelle quali i comportamenti che descrivi imho sono attribuibili
non a opportunistica/opportuna "ipocrisia", ma a "facile influenzabilità",
cioè al fatto di adattarsi all'ambiente omogeneizzandovisi; al cercare una
*mimèsi* che -se proprio si vuole essere malevoli :-)) - si può dire che
sarebbe dovuta diventare inutile una volta "cresciuti", visto che è del
tutto normale nella pre-adolescenza ... ma poi "basta"!

Per converso, non sono certo che si tratti (sempre e soltanto) di "tentativi
mimetici", quando - ... perchè escluderlo?- si viene a contatto con idee o
svaghi o interessi mai conosciuti prima, e vi si aderisce con "persino"
entusiasmo. E si costruiscono interessi saldi e maturi.

Ancora una volta "per converso" ... è innegabile che -se si avesse un
interesse davvero "saldo e maturo" in qualechesia cosa- non dovrebbe
accadere con tanta facilità che si "cambi bandiera" come se la cosa
qualechesia fosse (stata) di nessuna importanza ... ma -hai ragione,
*purtroppo*!- accade con sempre più sconcertante e disorientante frequenza
che "gli dèi cadano nella polvere" e che si sia costretti a ricredersi anche
relativamente a convincimenti che si credevano saldissimi e incrollabili.
Credo di poter pensare che ... sia anche questa una conseguenza del
<<post-modernismo> > , che come primo "contenuto" ha proprio quello della
assoluta transitorietà di ogni "certezza"; in una simile condizione ... imho
"è difficile" poter attribuire a qualcuno un comportamnento ipocrita: si
tratta -piuttosto- della conseguenza della "sveltezza" con la quale
"post-modernamente" si costruiscono e si fanno rotolare nella polvere ogni
genere di "dèi".
.... una "sveltezza post-modernista" che ha fatto rotolare nella polvere
anche la concezione di <<post-modernismo> > , comparsa (giustamente!!!)
qualche anno fa, e della quale nessuno parla più! :-))


Saluti svelti svelti ... prima che ci debba ripensare! :-)
--
Vincenzo

Il 07 Gen 2009, 08:18, MrAlfa - Fernando Bellizzi <azteca_t0gli_[at]alice.itha scritto:
- Citazione -


[...CUT...]

- Citazione -

Sì condivido. Però la cosa che mi sono mai riuscito a spiegare è questa:

- questi meccanismi dovrebbero essere evidenti a tutti dal momento che tutti
prima o poi li applichiamo in prima persona, (chi non ha cercato di porsi in
un certo modo per assecondare un interlocutore che gli interessa, dalla
bella
donna al "potente" che può spianarti la carriera, al cliente cui si deve
rifilare
una patacca ecc..).

- Quindi tutti *sanno* che in certe occasioni la convenienza sociale impone
certi comportamenti

- Come mai allora tanti ci cascano e trovano chi li applica "adeguato"?
(O chi non li applica indesiderabile).

ESEMPIO:
Situazione immagginaria in cui un politico può far fare (o no) un lavoro sul
territorio di forte impatto ambientale, con l'opinione pubblica
tendenzialmente contraria.

Candidato 1: porteremo lavoro e non ce ne frega niente dell'ambiente e stop.
Candidato 2: finge di prendere in considerazione il problema, finanzia una
mostra
fotografica sull'importanza della tutela dell'ambiente, poi fa fare
ugualmente il lavoro
senza aver preso provvedimenti di reale impatto sul problema.

La gente voterà più facilmente il 2 che non l' 1, quando da un punto di
vista pratico l'esito
è esattamente lo stesso.


- Citazione -

[...CUT...]

- Citazione -

Fino all'ultima frase ero d'accordo con te. Ma la mia formazone scientifica
mi
obbliga a contestare la coesisitenza di svariate verità. La verità è una
sola
ed oggettiva.

ESEMPIO:
Il fumo FA venire il cancro. Poi ci sono quelli che ti citano il contro
esempio del bisnonno che a 100 anni fuma come un turco ed è sano o di quello
che non fuma e si ammala, perché devono trovare una giustificazione al loro
comportamento e preferiscono autoingannarsi. La statistica dimostra che
hanno
torto.

Fino a quando una persona decide consapevolmente di celare la verità per
conseguire
un fine, non ci vedo nulla di *strano* (disdicevole, ma comunque accettabile
in quanto
"vantaggioso").

Quello che mi perplime è il vedere come certe persone non siano interessate
alla
SAPERE coem stanno le cose, piuttosto a quello che si "autocostruiscono" in
base
alla propria convenienza. Esempio quello del fumatore sopra.

ESEMPIO 2
Ecco, se faccio il venditore e devo mostrare un prodotto, IO voglio
conoscere TUTTO
dello stesso, punti di forza e debolezza, per capire come si posiziona nel
mercato.
Poi (se è il caso), posso decidere di occultare i punti di debolezza al
cliente (o meno),
a seconda della mia convenienza, ma questo non toglie il fatto che io voglia
e debba
sapere IN REALTA' che caratteristiche ha in assoluto il mio prodotto.
Ecco, invece vedo che nel mondo ci sono una stragrande maggioranza di
persone
che non sono per nulla interessate a SAPERE se quel prodotto E' (oppure no)
effettivamente meglio degli altri. Sono pronti a giurare che sia così perché
devono
venderlo, e forse a forza di ripeterlo ai clienti cominciano a crederci
anche loro.

Ma non si sono mai posti realmente il problema. Ecco, io non riesco a capire
come
questo sia possibile.


Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Il Tue, 06 Jan 2009 15:54:15 GMT, "no..."[at]spammatemi.it (Lupo
Solitario) hai scritto:


- Citazione -

Ogni persona da un significato a quello che fa, e pur dichiarandosi
uniti sotto certi valori *comuni*, poi ci sono i valori personali che
giocano un ruolo altrettanto importante.

Poi c'è la *desiderabilità sociale* e il *politically correct* per cui
meglio fornire una certa motivazione che un altra: un medico che dice
di fare la professione per aiutare l'umanità sarà socialmente più
desiderabile di uno che ti dice che fa il medico per fare i soldi o
percè gli piace il profumo del sangue in sala operatoria.

- Citazione -

Chiamale pure *ipocrisia sociale*, *diplomazia* etc etc, ma rientra in
quel comportamento per cui non sempre è utile dichiarare i prorpri
intenti esplicitamente.

Poi c'è anche da considerare il grado di tolleranza della verità, per
cui una qualche comportamento esplicitato non porta al risultato
desiderato, mentre invece mascherato ha più probabilità di successo.

Però, attenzione, che questa storia della *verità vince* nasce molto
dalla cultura cattolica; ora, non sempre la verità vince e delle volte
è meglio che la verità non venga fuori; altre volte possono pure
coesistere svariate verità.
--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"
"Difficile non è sapere, ma saper far uso di quello che si sa" [Han Fei Tzu]

"Lupo Solitario" <"no..."[at]spammatemi.it> ha scritto nel messaggio:
- Citazione -

Forse anche più di uno strato, anche perché spesso il fine principale è
ancora più cruciale, come quello di mantenere relazioni di lavoro...

Ci ho pensato giusto 3 settimane fa, alla festicciola pre-natalizia della
mia azienda, dove puntualmente i direttori si producono in una manfrina di
ringraziamenti e di lusinghe fiere che i dipendenti assecondano senza il
minimo coinvolgimento reale... Io credo di essere l'unico ad andarci per
consapevole bisogno di rimpinguare il mio senso di appartenenza, anche se
serve a ben poco nel momento in cui l'appartenenza non è condivisa dalla
maggior parte dei colleghi miei pari, viste le scarse prospettive del lavoro
e le condizioni non esattamente serene, difatti alla festa tra i colleghi
miei pari non ho trovato nessuno che non fosse già di turno in quel giorno
specifico.

Tu hai comunque sollevato un argomento che ritengo tra i più problematici
oggigiorno, cioè il bisogno di appartenenza che non trova più sbocchi
nell'immenso serbatoio d'identità e di opportunità che la società sembra
offrire a tutti...
Il lavoro non ci definisce più, perché è precario o sommerso; la famiglia
non ci appartiene, perché si sfalda al minimo soffiare di vento;
l'appartenenza politica neanche a parlarne, vista la continua crisi dei
partiti e dei movimenti d'opinione; la nazionalità costringe a rifugiarsi
quasi sempre nel passato, visti gli scandali istituzionali e culturali che
inducono sempre più gente a vergognarsi di essere cittadini del proprio
Paese...

Cosa resta? cosa siamo, a cosa apparteniamo? forse resiste, e infatti sta
risorgendo potentissima, soltanto la religione... fino alle sette rigide per
chi ha bisogno di appartenenze più forti, o in forme di massa per quelli a
cui basta un senso di comunanza e di appartenenza "soft", ad esempio
affollare un raduno dei papaboys o una moschea per inchinarsi
simultaneamente.
E in molte situazioni credo che la finzione non sia neppure ipocrisia, ma
una sorta di gioco: quante volte vediamo la gente impegnarsi negli hobby e
nei reality-show, con passione tale che li vediamo immaginare di essere
cavalieri medioevali, legionari romani, guerrieri coraggiosi, e quant'altro?
E' la ricerca di identità e appartenenze forti, che hanno una carica di
fierezza e di convinzione che oggi non ci sono più...

Oggigiorno tutti siamo disincantati, smaliziati, ma in fondo non è vero; ci
ripetiamo che ci basta una vita agiata da classe medio-borghese ma in realtà
non è così...

HEINZ

On 6 Gen, 16:54, "no..."[at]spammatemi.it (Lupo Solitario) wrote:
- Citazione -

Mi sembra inevitabile. Non tutti hanno degli interessi individuali
particolarmente vivi, ma manifestano gli interessi- base per la
prosecuzione della società: cibo, sesso, amicizie *utili*.

- Citazione -

Guiarda che questo era chiaro anche a molti di quelli che
partecipavano alle manifestazioni, ecc., e parevano i più
"arrabbiati". Era chiarissimo agli "indiani metropolitani", ma,
magari, loro facevano un po' più di autocoscienza.
Ho sempre pensato che quella stagione così viva e irripetibile
( perchè c' è stato anche chi ci ha creduto con tutto sè stesso) abbia
costituito per molti *anche* un apprendistato delle regole sociali,
dei modi (*giusti*) con cui interagire proficuamente (in senso
individuale) con gli altri.

- Citazione -

Anche qui mi pare che parli di un comportamento molto diffuso. Si può
anche giudicarlo semplicemente ridicolo, ma mi pare dettato più che
altro da superficialità. Su quale tipo di donna potrebbe "far presa"
un simile comportamento? Probabilmente solo su un tipo semplice e
superficiale come l' uomo di cui parli...

- Citazione -

Idem. Il proverbio dice : "Il simile va col simile", e forse in alcuni
casi non ha torto. D' altronde, il tuo conoscente probabilmente è un
tipo talmente semplice che non apprezzerebbe un tipo di donna diverso,
e, nella sua semplicità, non ha neanche degli interessi individuali
specifici. Quindi, ha degli scopi semplici: cibo, sesso, ecc., come,
in parte, dicevo all' inizio.
- Citazione -

Il bisogno di "essere accolti" è vivissimo nell' essere umano, ed è
anche vitale. Può non sembrare "nobile" ricorrere ad espedienti di
questo tipo per avere delle interazioni sociali (in qque cosa queste
si sostanzino concretamente), ma cosa altro dovrebbe fare una persona
che *non vuole* chiudersi in una routine di solitudine, senza avere
peraltro una famiglia o un gruppo di amici soddisfacente?
- Citazione -

Ti ho risposto sopra.
Ciao. :- )

---
Shirin3006

Effettivamente il bisogno di condividere e di identificarsi con
altri porta spesso i giovani ma non solo a fare cose di cui non
sono convinti pur di appartenere ad un gruppo.
Questo "conformismo" come tu ben sai resta in molti per tutta la
vita.
C'è gente che non impara mai a ragionare con la sua testa; gente
che lo fa e paga un prezzo altissimo.
Sarebbe bene, quando ci si "adatta" sapere che lo si sta facendo
e perchè.
Sapere chi si è e cosa si vuole non è semplice ma, ti assicuro
che non occorre rimanere soli.
--

In molti contesti di aggregazione, capita spesso di vedere delle persone che
partecipano
alle attività di un gruppo, non tanto perché trovino un reale interesse
nelle attività stesse,
ma piuttosto perché trovano nel gruppo risposta al senso di appartenenza e
socialità.

Esempio 1: ricordo come alle superiori, gran parte del nascente "impegno
politico" di molti
miei ex-compagni sia in realtà stato prodotto dalla voglia di aggregazione e
di socializzazione che
li raccoglieva intorno ai leader della classe, spesso visti come "quelli
fighi".
Si faceva il collettivo di classe perché era sovente un pretesto per
svolgere delle attività insieme, magari con la ragazzina che ti piaceva. E
tutti a fare lo sciopero per la Palestina quando una buona metà non sarebbe
probabilmente riuscita ad indicarla su di una carta geografica. Molti si
conformavano anche nel vestire (andavano di moda in certi contesti la kefiah
palestinese, il montgomery, lo zaino invicta pieno di scritte fatte
rigorosamente con l'Uniposca, ecc..). Segni di appartenenza ad un dato
"gruppo". Ma la cosa interessante è che anche i valori propagandati dai
leader diventavano essi stessi un "segnale di appartenenza al gruppo".

Gran parte dei membri del gruppo, si vestivano a quel modo e mostravano
adesione a quei valori perché era la maniera più naturale per "essere
accettati", ad avere un riconoscimento sociale. Interessante notare come una
volta terminati quegli studi e inseriti in nuovi contesti, in alcuni casi
diversi, molti abbiano abbandonato quei "valori" o comunque li abbiano
manifestati molto meno visibilmente.

Sicuramente un X% dei "membri del gruppo", orientati "a sinistra" da un
certo ambiente e dal carisma di pochi leader, sarebbe probabilmente andato a
destra se avesse frequentato un'altra scuola nella quale i gruppi "forti"
fossero stati altri. Ovviamente il discorso è valido nei due sensi.

Esempio 2:un mio conoscente si interessava di alcuni argomenti, (astrologia,
ecc..) perché riteneva che fossero un argomento di conversazione più
affascinante per fare presa su un certo target di pubblico femminile. E pur
non dimostrando un particolare credito a questi argomenti, (tipo non l'ho
mai visto leggersi l'oroscopo o dare dimostrazione di crederci più di
tanto), in confronti aperti non si poneva più di
tanto la questione se fossero effettivamente discipline permeaste da una
certa validità. Cioè ne valutava
(è la mia impressione) più che altro la convenienza disinteressandosi alla
reale validità.

Esempio 3: altro conoscente che di punto in bianco si lancia a frequentare
corsi di ballo latino-americano, perché dichiaratamente alla ricerca di una
donna. Ed era uno che da giovanenon lo portavi in discoteca neanche ad
ammazzarlo.


DOMANDA 1:
Secondo voi, preso un qualunque centro di aggregazione umana (sede di
partito politico, circolo degli amici della trota marinata in carpione o del
risotto alla milanese, setta religiosa, ecc--) quale è la percentuale di
persone effettivamente interessate dalle attività di per se stesse,
piuttosto che alla "convenienza" di trovare interazioni sociali ??


DOMANDA 2:
Non trovate che vi sia uno strato di ipocrisia celato in tutto quello che
facciamo (intendo noi esseri umani), del tipo fingere un interesse per
qualcosa (il ballo o il voler vedere un certo film al cinema), quando in
realtà il fine principal è stabilire relazioni (affettive, di sesso, di
amicizia)??


Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/