On 12 Giu, 17:54, "Amelia" <amlo...[at]tin.it> wrote:

- Citazione -


Nei romanzi di fantascienza questo tema è stato spesso esporato.
Un uomo immortale andrebbe incontro a seri problemi!
Su scala più piccola è " anche i ricchi piangono".
Se si ha tutto si può vivere nell'edonismo , ma è molto più facile che
si cada o nelle noia e nel desiderio
di avere propria quella piccola cosa che non si ha , che a qual punto
sembra essenziale.

On 8 Giu, 15:41, John <du...[at]agdp.de> wrote:

- Citazione -



Simmetricamente, esiste l'uomo in preda a 'paranoia religiosa '
( caso storicamente mooolto più comune) che si macera nel senso di
peccato.



"Amelia" wrote:
- Citazione -


Io sono assolutamente ateo ma la penso come Amelia.
In conclusione: attenzione ad attribuire alle proprie credenze le
proprie ansie.

"Amelia" <amloret[at]tin.it> ha scritto nel messaggio
news:g2rgsh$r63$1[at]nnrp.linuxfan.it...
- Citazione -

Certamente ...
Il "dibattito" sulla strumentalità della Fede non riguarda chi non ne fa un
uso strumentale!
E -per quel conta ...- io *so* che c'è chi è capace di Fede autentica ... e
non ha bisogno nè di strumentalizzazioni, nè di esorcizzazioni: non ne ha
bisogno perchè *non ha paura*.

- Citazione -

.... questa è la *non paura* ! :-)))


- Citazione -

........... :-)))
--
Vincenzo

"John" <dummy[at]agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:g2r4j0$7b9$1[at]registered.motzarella.org...

- Citazione -

Non so: si tratta di cose diverse e "non contigue" ... che quindi non
hanno -tra loro- un confine che le separi.
Ad ogni modo, IMHO la paura/avversione dei cambiamenti quotidiani (anche
quelli necessari e liberatori) "si fa credere" pigrizia; invece ... imho
nasconde addirittura la paura della Morte.

- Citazione -

Questo dovrebbe far pensare che la Psiconalisi non sia "almeno
integralmente" atea (o "indifferente" alla questione morale) ... che mi pare
sia conclusione opposta alla tua ipotesi.

- Citazione -

La Morale "resta fuori dall'uscio" dello Studio di Psicologia; l'eccezione è
quella di quando-e-se il comportamento di una persona espone a rischi gli
altri.

- Citazione -

No ...
Si invita la persona a ragionare *da sè* intorno alla eventuale
contraddizione *sua* tra principi religiosi in cui *ella* crede, e i *suoi*
comportamenti.
La modalità con la quale la persona risolve(rà) il suo conflitto psichico
.... non interessa lo Psicologo.

- Citazione -

.... "basterebbe" anche a me !!! :-)))))))))))))))
Tuttavia "è scritto" <<non tentare il Signore> > ... nemmeno chiedendoGli di
fare ciò che non fa da Sè!

- Citazione -

E' una colpa? E -nel caso ...- di chi?
Oppure ... da chi/cosa ritieni che sia dipeso che sia successa, questa cosa?

- Citazione -

Per non fare due fatiche ... :-))

- Citazione -

.... io credo che si abbia il diritto di essere insoddisfatti a causa della
sussistenza di tante difficoltà, e che si abbia il diritto di dichiararsi
insoddisfatti; magari confrontandosi con chi è "meno insoddisfatto" ... e
cerca di consolarci.
Invece ... uno che si incazza, si incazza con chi? con cosa?
E a qual fine lo fa? per aggiungere rabbia alla disperazione?

- Citazione -

Va bene anche quello ... "basta" che ci si creda davvero: se si fa finta non
può funzionare.
E quanto a "cercare uno scampo" ... è proprio per questo che qualcuno dice
che è buona cosa almeno sapere "le cose come stanno": non cambierà certo le
cose, ma sapere almeno come stanno ... è una soddisfazione.

- Citazione -

.... puoi sempre far finta di essere povero! :-))


Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

"John" <dummy[at]agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:g2r4j0$7b9$1[at]registered.motzarella.org...

- Citazione -

..

- Citazione -

spersonalizzare non fa, in generale, un granche' bene.

John, non e' l'uomo moderno, inteso come Umanita', che mette in dubbio.

sei *tu-John* che metti in dubbio e, per farlo in modo piu' tranquillo (e
meno auto-responsabilizzante), ti servi del generalizzare la tua idea alla
intera umanita'.

c'e' un sacco di gente che crede, con piena compiutezza di Fede.
e non e' detto che tutti coloro che credono stiano utilizzando la Fede come
difesa nevrotica ;-)



- Citazione -

io, come essere umano, non mi inka[at][at]o proprio... e proprio perche' "e' a
termine".

che ci sia qualcosa oppure no (e io credo di si), con la vita ... finiranno
anche tante cose poco belle, tanti dispiaceri, noie, sofferenze.

sarebbe *terribile* se, al contrario, non ci fosse anche la speranza di una
Fine.

una intera eternita' composta da giorni senza meta e tutti uguali....
aaaaaaaaaaargh!!!!! Dio ce ne scampi!

Amelia - felicissima di vivere oggi, e contenta di essere comunque "in
viaggio" verso altro.

Vincenzo Del Piano schrieb:

- Citazione -

E dove sta il confine tra 'mancanza di coraggio' e 'patologia' ?

Dopotutto, spezzare un legame non e' una cosa da poco, come decidere se
andare a comprare a supermercato o al negozio di fronte, che e' piu'
caro ma piu' comodo....
- Citazione -

non ci penso nemmeno :-)

- Citazione -

Il fatto e' che Freud da' al problema morale una importanza capitale.
Infatti lo definisce 'i carabinieri' che stanno alla porta del subconscio.

E allora ? Come tratta la psicologia il problema morale, visto che deve
'combattere' i carabinieri che stanno alla porta del sbconscio, per
farli allontanare ?

Ad una persona che si fa dei sensi di colpa per motivi religiosi, cosa
gli si racconta per fare sparire questi sensi di colpa ?

Si 'annaccua' il senso religioso ? Appoggiandosi ad una non meglio
identificata 'sbagliata intrpretazione' della religione ?

- Citazione -

Purtroppo non mi ricordo cosa rispose Dio a Giobbe.

Ma a me (a all'uomo moderno in generale) basetrebbe anche solamente che
Dio si facesse vedere anche senza parlare, che magari avrebbe un effetto
eclatante sulla psiche dellÄ'umanita'.

La Bibbia parla dei tempi in cui Dio comunicava ancora con l'uomo.

Troppo facile credere in Dio quando viene a parlarti di persona.
Anche per Giobbe ! Troppo facile 'sopportare' e dire 'lo sapra' lui
ilperche'.

L'uomo moderno nonha questa 'benedizione'. L'uomo moderno METTE IN
DUBBIO che un Dio esista.

Al massimo ammette la possibile esistenza diun Grande Architetto, ma
assolutamente senza trarne conclusioni morali, ma solo 'ingegneristiche'.

E' tutta un'altra cosa.

- Citazione -

E PERCHE' uno dovrebbe accettare cio' senza inca§§arsi ??

Io come essere umano HO IL DIRITTO DI INCAZZARMI perche' la vita e' a
termine, perche' esiste la morte, perche' se c'e' un Dio non si fa
vedere, perche' NON SO se esiste un'anima che sopravvive al corpo,
perche NON SO se per caso sopravvive, dove va a finire.

Resta solo la racomandazione di Gesu', inclusa nella parabola di Lazzaro
ed il ricco Epulone, quando Epulone, arrivato nell'adila' alle porte
dell'infernmo dice 'lascia che io ritorni solo per un momento a
raccontare ai miei amici di come e' questo mondo, di qui, di non fare
gli errori che ho fatto io', Dio gli rispnde : 'hanno i sacerdoti, i
predicatori, gli uomini giusti, se non credono a loro, come vuoi che
credano a te ?'

NON C'E' SCAMPO. La nostra condanna si chiama 'IGNORANZA' cioe' 'NON
SAPERE' niente di niente su di noi, sul nostro universo, sulla nostra
teleologia A MENO CHE non prendiamo per buona la teleologia che ci
racconta qualche predicatore di qualche religione.

- Citazione -

Vince', per fare cio' bisogna essere in Italia, non nella grigia
Darmstadt dove tuto funziona come un orologio ma alle sei di sera di
domenica le strade sono deserte...

Ahhh, Vince', dammi il sabato di un villaggio italiano !!!

E non un sabato passato al parcheggio del Lidl, con altri trecento
compratori che stipano la spesa della settimana nel bagagliaio e poi
vanno a casa a guardare la televisione fino al Lunedi, con una lattina
di birra in mano !

A me mi ha distrutto il benessere.

Fossi rimasto in Italia a questora sarei un medico della mutua, che
fatica ad arrivare a fine mese, ma mi sarei senzaltro risparmiato la
nevrosi.

Io ho voluto essere il ricco Epulone ed ora ne pago le conseguenze !!

- Citazione -

....et procedamus in pacem !!!
Amen.

- Citazione -

Ciao Vince'.

"John" <dummy[at]agdp.de> ha scritto nel messaggio
news:g2gnim$se4$1[at]nnrp.linuxfan.it...

- Citazione -

.... imho "la seconda che hai detto"; ciò, anche se *pare* che si tratti
della prima :-)))

- Citazione -

Stai tentando di attribuire le nevrosi alla divinità?!
Ti è già stato detto che -bestemmia a parte :-))) - è un non senso.
Comunque ... la vicenda biblica di Giobbe "fa scuola": ne parlo appresso,
per chi ha voglia di ragionarci, naturalmente! :-))

- Citazione -

Kierkegaard ... la pensava così: a suo parere lo <<aut aut> > era addirittura
all'origine della *angoscia di vivere*.
E' difficile dare torto a un tale Filosofo ... e tuttavia -se mi confronto
con le vongole che l'angoscia dello <<aut aut> > non ce la possono avere- "mi
sento meglio io"! :-))

- Citazione -

.... non è vero.
Ciò che appare ateismo della Scienza è piuttosto il presupposto della
*non-pertinenza* di argomentazioni basate sulla Fede nella spiegazione dei
fenomeni.
Peraltro hai ragione nel pensare che la Teologia si occupa del <<a che
fine> > le cose sono come sono ... e la Scienza si accontenta di spiegare
(progressivamente ...) <<come funziona> > ciò che ci circonda.
La Psicologia in particolare si interessa del come funziona, e come farlo
ri-funzionare se "qualcosa non va"; tuttavia ... non stabilisce alcuna
finalità alla funzione, se non quella della egosintonia; o della elusione
dei conflitti psichici.

- Citazione -

Non credo che ci sia chi pretende che si sia contenti di morire; è che IMHO
non bisogna farsene un'ossessione tale da non vivere bene il tempo che ci
tocca.

- Citazione -

Ci sono domande alle quali nemmeno la Fede "risponde"; o perlomeno non
risponde in maniera tale da eludere la domanda, o il problema.
Per es. ... quale "risposta" viene fornita a Giobbe, quando -non riuscendo a
capire egli da solo il perchè del suo dolore- Dio in persona interviene a
"rispondere"? Senza intenti blasfemi ... si può interpretare che Dio non
sappia -nemmeno Lui!- cosa/come rispondere. Ne parlo subito ... :-))

- Citazione -

La Vita è "sofferenza" solo se non si accetta che sia a termine; oppure, se
non si accetta che sia trasformazione continua ... che significa morire ogni
giorno nel modo di essere di "ieri" ... e accettando che un certo giorno non
abbia un <<domani> > ...
Ad ogni modo ... IMHO non è insignificante che un racconto drammatico qual è
quello di Giobbe interessi la Cultura occidentale da almeno 24 Secoli
(facendo ben intendere che la Cultura occidentale si basa anche su quel
racconto!) ... e che a Giobbe, Dio -in buon sostanza- risponda che l'errore
non è che ci siano il Male e il Dolore ... ma che l'Uomo (... Giobbe) se ne
lagni.
Nè IMHO è insignificante che quel racconto -precedente alle Culture Ebraica,
Cristiana e Islamica (che recepiscono tutte e tre quel racconto nei
rispettivi Testi Sacri ...)- preconizzi ciò che saranno quelle tre Religioni
nell'atteggiamento possibile ad aversi nei confronti del Mondo/Dio: i tre
"amici" di Giobbe che argomentano con lui circa la modalità di "risposta" al
dolore, si pongono rispettivamente nella logica Ebraica (che privilegia
l'attenzione sulla piccolezza dell'Uomo); nella logica Islamica (che
privilegia l'attenzione sulla grandezza di Dio/Mondo); nella logica
Cristiana (che privilegia *il rapporto* dell'Uomo con Dio/Mondo).
Sperando di non essere (troppo) OT ... osservo che "le logiche" Ebraica e
Islamica polarizzano l'attenzione solo su UN elemento del confronto (o
l'Uomo o Dio/Mondo ...) perchè "manca" in esse l'elemento unificante
rappresentato nel Cristianesimo da un Uomo-Dio ... che legittima la "prassi
ideale" per la quale l'Uomo si confronta con Dio/Mondo, e pretende
"risposte".
Ora ... e sempre senza intenti blasfemi ... vorrei domandar*mi* se si è
veramente certi che -di fronte alla piccolezza dell'Uomo e alla grandezza
del Mondo/...Dio- si possa "chiedere per sapere", o se non sia più saggio
"prendersi le cose come stanno", realizzando NON uno <<status
anaesteticus> > , ma un *realistico* <<status vitalis> > , che sappia farsi
entusiasta del tempo disponibile ... senza sprecarlo in elucubrazioni sul
<<come potrebbe essere meglio se non fosse così com'è> > .
Ciò, non "solo" per pragmatismo (e perchè *non ci sono alternative* ...) ma
anche perchè quand'anche la Scienza (e la Psicologia in particolare ...) si
interessasse di faccende "teleologiche", non caverebbe un ragno dal buco
(nero ...) della presenza del Male e del Dolore ... relativamente al quale
*l'errore è quello di lagnarsene*.
Parola di Dio ... :-)))


Saluti ... insolitamente fideistici! :-))
--
Vincenzo

On Sun, 08 Jun 2008 15:41:50 +0200, John <dummy[at]agdp.de> wrote:

- Citazione -


- Citazione -

lungamente desiderato. Non c'è molta differenza sai fra uno sforzo
fisico come vincere una corsa, una regata, scalare una montagna o
sentimentale come una" passione" che non puoi toccare con mano.
Noi continuiamo disperatamente a cercarla a desiderarla, finchè non
raggiungiamo la nostra meta, appagati per poi piano piano diventare
"mare calmo" Ma tu ti stai chiedendo perchè la barchetta si lascia
dondolare dal mare calmo e non affronta le rapide in kaiak, secondo me
per paura delle pietre appuntite che possono farlo affondare oppure
per un credo divino <<Che l'uomo non separi cio' che Dio Unisce> >
oppure per una personalità incapace di risolvere problemi soprattutto
quando sono piu' di uno ma anche il contrario. Una" prigione" da cui
non possiamo allontanarci, è una dura punizione. Perchè ci mancano gli
stimoli ma se una relazione non appagata del punto di vista della
"passine" trova altri stimoli, come il lavoro lo sport, il
volontariato, le ciat eccetera, ecco che la nostra mente ruota
attorno a questi nuovi stimoli appagandosi. Invece quando la mente e
il corpo sbattono come impazziti contro le pareti del niente ci
incattiviamo sul presente, su noi stessi , sugli altri andando
incontro a una... patologia psicologica...


Ciao
Lady

Che splendido argomento che tocchi, caro John!

: - )

John wrote:
- Citazione -

La teleologia -in psicologia- si chiama però "psicologia strategica, o
specializzazione in psicologia clinica strategica".

- Citazione -

Ogni scenario dipende da scelte, anche il coraggio può modificarle.

- Citazione -

E' la realtà ad essere vera, gli altri sono modelli, idee, finché non si
attuano.

- Citazione -

Dissento:

Metafisica è come dire "astrazione dal reale, dalla fisica".
Ad esempio, dal greco, prendiamo il termine "meta-linguaggio", che
quindi significa "quasi-linguaggio", nel senso che non è un vero e
proprio linguaggio, ma un dire informale che serve a formalizzare un
linguaggio vero e proprio, una sorta di precostruzione del modello.

Così la metafisica è relazionata con la fisica, ma non è la fisica. Ci
dice che la realtà esiste, ma ce ne possiamo astrarre, allora siamo
nella metafisica, ed in particolare quando immaginiamo non che sia la
materia a essere la sostanza su cui si poggia la fenomenologia, ossia
ciò che vediamo, ma, bensì, un sub-strato, una sostanza, una
sub-stanziam, qualcosa che sta sotto (ciò che appare), ma che non ha un
mattone "atomista", ossia conoscibile, non ulteriormente non
scomponibile.

Infatti la fisica consente di capire -oggi- differentemente dal periodo
degli atomisti greci, che per quanto spezziamo la materia, essa -finora-
è stata sempre ulteriormente frazionabile.

Ciò può portare allo scenario che non vi sia un mattone minimo, ma un
iterazione all'infinitesimamente piccolo, senza un limite inferiore.

Quindi la metafisica, se ci si riflette, parte come una riflessione
astratta, di teoria dei modelli, ma poi si propone con una capacità di
descrizione diremmo "teleologica" ossia di investigazione del senso
complessivo di ciò che anche se sembra solido, materico, forse non lo è
in senso semplicistico, ossia nel senso che tutto sia riducibile a
qualcosa di finito, ma infinitesimo, financo a zero.

Ma se -allora- (come dice Amleto) "tutto potrebbe essere un sogno",
ossia un apparire di cui non sappiamo la sostanza, ma solo la apparenza,
ci interessa la fisica o la metafisica?

Io direi *entrambe*, anche se i metodi sono distanti, nella
investigazione.

La fisica verifica i modelli di comportamento della materia/energia
(l'energia è uno status della materia secondo e=mc^2).

La metafisica propone delle descrizioni che vanno verificate alla luce
sia dell'astrazione, sia della comparazione nella misura, è meta, è
pre-modellistica.

(Teleologia = analisi dei fini, è diversa quindi etimologicamente,
semanticamente da metafisica).

- Citazione -

E' proprio il viceversa:
Chi ha ansia nel dovere fare delle scelte, preferisce di non fare
scelte.

Ma non sono le scelte a mettere ansia.

Ti faccio l'esempio di una persona che venga rinchiusa in una stanza
imbottita, per 24 ore, ma non sappia quanto rimarrà lì.

Se sapesse che "il tempo che non potrà scegliere", perché limitato, è
breve, avrebbe -normalmente- meno ansia.

Se non sa quanto tempo sarà recluso -> non solo potrebbe avere ansia ->
ma una infinità di altre patologie mentali.

La libertà, normalmente, da gioia, ci rende quasi con un delirio di
onnipotenza, tanto è maggiore.

Se avessimo più denaro saremmo più liberi? -> certo, più liberi di
spendere.

Se avessimo più donne che ci amano saremmo più liberi? -> certo, liberi
di poter scegliere se e a quante corrispondere.

etc.

Il fatto che la libertà nasconda un senso di ignoto e la paura di
sbagliare, che, se ricordo bene, è uno dei pallini che tu spesso esamini
.... è vero che sembra una controindicazione sull'amare la libertà o
supporre il libero arbitrio, ma la psicologia chiama ciò -e lo risolve-
dicendo che un soggetto equilibrato, allo stato libero, mostra una
capacità di intendere e di _volere_.

Ossia nell'intendere -> compie una analisi.

Nel _volere_ -> compie una sintesi.

Ed è propriamente persona, così come ha il diritto di connotarsi,
rispettando gli altri, se stesso, escludendo la apologia di reato.

- Citazione -

Per quanto sopra, mi sembra proprio che si può dire che NO, la
possibilità di scegliere è gioia.

E' anche la possibilità di dire: no, non mangio cioccolatini, preferisco
un te al limone, grazie.

- Citazione -

Anche qui dissento.

1) Sul piano storico:
La scienza nasce e si sviluppa in Occidente (meno in Oriente), e si
sviluppa in Occidente sul Ebraico/Cristianesimo.

2) Sulla cronaca dei nostri giorni:
E' vero che nella cronaca contemporanea molti scienziati dichiarano di
non credere a "dei" come ci vengono proposti dal clero delle varie
religioni.
Però basterebbe ricordare la impostazione di Einstein che rifiutando un
concetto di Dio in un corpo umano (lui lo chiamava "personale"), pur
tuttavia metteva nel conto che potrebbe esserci un "intelligent design"
che avesse disegnato -in qualche modo non caotico- ciò che osserviamo,
che infatti rispetta delle leggi.

Del resto l'*intelligent design* è uno dei modelli anche attualmente
investigati, in alternativa ai modelli caotici di Darwin, che non
spiegano _perché_ la realtà si incanali verso *equilibri preferenziali*,
e non in modo caotico.

Ilya Prigogine (il matematico) spiega nel suo "Le leggi del caos" che un
processo realmente caotico non prevederebbe leggi predicibili.

- Citazione -

Infatti la tendenza alla vita si chiama "biofilia".

- Citazione -

Non è compito della scienza la soluzioni di questioni
"esistenziali/filosofiche".

E' compito della filosofia, a me pare.

La psicologia -del resto- è sorella della filosofia, e la soccorre
quando questa dice di avere qualcosa che non va.

- Citazione -

So, caro John, che tu fai riferimento al diritto di culto, e non penso
che Vincenzo non lo rispetti.
Anzi -più volte- ha dichiarato che ha profondo rispetto delle idee
personali su questi temi.
(In Italia, del resto, la libertà di culto è citata anche nella carta
della Costituzione Italiana).

Diverso è farne un metodo della psicologia.

La psicologia è sostanzialmente analitica, aiuta ad esaminare le
questioni.

Non si sposta -ordinariamente- sulla "strategia di sintesi".

Quando e se lo fa, per esempio con gli alcoolisti di Berne, per fare un
esempio, non dice che _devi_ fare questo o quell'altro.

Dice che _se vuoi_ -> allora -> (puoi star certo) -> che lo _puoi_
fare(!)(sempre che la scelta sia interna a quelle ammissibili, alla
salute, a ciò che sia interno alle leggi) ..sempre che tu lo voglia
scegliere!

Insomma uno psicologo o un medico non può toglierti l'ansia di
scegliere, altrimenti tu non sei più persona, men che meno di grado di
intendere e di volere.


Grazie dell'occasione di trattare questi temi così delicati, ma pure
molto importanti,

L

On Jun 8, 11:41 pm, John <du...[at]agdp.de> wrote:

- Citazione -

[...]

- Citazione -

Poter scegliere e', secondo me, la base dell'esistenza.
Scegliere significa poter classificare, poter classificare significa
"riconoscere" due/piu' situazioni/caratteristiche. E quindi una base
per evolversi.
In natura, se le scelte fatte son "corrette" si perpetua, altrimenti
ci si estingue.
Anche il seguire una "legge" e' in realta' una scelta, ma e' la scelta
piu' conveniente, la scelta con un minore dispendio di energia, e che
di solito non porta a grandi innovazioni. Un allontanarsi da una
"legge" porta invece ad un maggiore dispendio di energia, ad maggiore
rischio, e' pero' cio' che veramente porta a dei cambiamenti.
Secondo me, non si puo' quindi prescindere dallo scegliere, ed il
voler "prescindere" a tutti i costi (ad esempio seguendo a tutti i
costi regole, pedissequamente) potrebbe essere di per se' un
campanello d'allarme.
Credo che poi, un importante anello di congiunzione tra "nevrosi" a
possibilita' di scelta, e' quando ci si ritrova a dover scegliere una
tra piu' condizioni con le stesse caratteristiche.
Il teologico in tutto cio' centra poco, se non a "giustificare" una
legge, senza sprecare energie "inutili" nel chiedersi "perche'" e
"percome", e "magari" per vivere -presumibilmente- piu' sereni.