Il 09/11/2009, *Il Conte Rucasso* ha detto :

- Citazione -

http://www.youtube.com/watch?v=ZN5PoW7_kdA fptf®


- Citazione -

--
l'abito fa l'uomo. Meno c'è l'uomo più cresce il bisogno dell'abito

Il 09/11/2009, *Il Conte Rucasso* ha detto :

- Citazione -

http://www.youtube.com/watch?v=x79EEgcpbV0 O-\O

- Citazione -

--
l'abito fa l'uomo. Meno c'è l'uomo più cresce il bisogno dell'abito

Il 04/11/2009, *Il Conte Rucasso* ha detto :

- Citazione -

http://www.ministerosalute.it/imgs/C...ame_2_file.pdf

- Citazione -

--
l'abito fa l'uomo. Meno c'è l'uomo più cresce il bisogno dell'abito

Il 26/10/2009, *Il Conte Rucasso* ha detto :

- Citazione -

http://www.repubblica.it/2009/11/sez...atori.html?rss



- Citazione -

--
Strano gioco. L'unica mossa vincente è quella di non giocare - Wargames

Il 24/10/2009, *Enrico C* ha detto :

- Citazione -

WOW!

Ma il tuo è un sensOne extralarge? :-)

Chi ha ragione e chi ha torto?

Allora se ho capito bene la tua riflessione si riferisce non al "mito
del naturale" , che in se significa tutto e niente, ma al radicalismo
professato da alcuni tipi di cultori...
Il naturale non è un mito. Il naturale è una delle dimensioni in cui noi
conviviamo - una parola troppo generica per poterla confutare.

Io sono ancora più realistico: per me naturale significa: finché l'uomo
non mette ordine al caos di cui è artefice, deve essere disposto a
mangiare tutto quello che è commestibile in natura, a seconda di un
ordine di priorità che sono già più o meno innate.
E quando dico tutto intendo proprio tutto.
Ma difficilmente l'uomo medio baratterà il proprio istinto in cambio
della ragionevolezza. Ti fa una risata in faccia e continua per la
propria strada come se nulla fosse.
Se il nostro istinto impone di avere 15/20 figli, di essere egoisti a
scapito del sociale. Tutto verrà sempre diretto verso il piacere
personale (che sarà pure biologico), ma con un prezzo da pagare. Oppure
opzione 2: con la modernità c'è alterantiva, la ricerca di ricchezza e
dell'apparire trandy (che è già meno biologica).

Scusami, forse ti aspettavi altri tipi di risposta, ma a un quesito così
generico trovo opportuno rispondere in modo generico. :-)

- Citazione -

se si parla di alimenti diversamente crudi è ovvio pensare che chi ci ha
preceduto abbia già battuto questa strada.
Non per altro perché obbligato.

Però io focalizzerei l'attenzione su cose più concrete - traccerei una
bella linea di demarcazione dall'avvento dei supermercati (40 anni?):
« confezionamento & conservazione - prima vs oggi »

Anche se non ero ancora nato, da quella *data X*, trovo che il sapore e
le caratteristiche di alcuni tipi alimenti sia migliorata, mentre per
altri sia peggiorata non poco. Poiché costretti nello stesso tragitto.

A fronte di indiscussi vantaggi economici e logistici, taluni cibi sono
cambiati in peggio e con loro è venuta alterata progressivamente nel
tempo la nostra percezione del loro sapore.

La pastificazione è migliorata notevolmente. Anche il peggiore tipo di
pasta (secca) di oggi può competere col passato. Promossa.
La panificazione, ha fatto un primo balzo mutogeno già 30 anni fa ,
concludendolo circa 10 anni fa. È diventata si più variegata, ma troppo
accellerata nella produzione, annessi e connessi vari . Rimandato.
La frutta e verdura: stessa sorte del pane, solo qui siamo arrivati al
limite del commestibilità umana.
E anche se vai al mercato rionale, non è che cambia molto, visto che le
cose sono collegate.
Il pesce, vabbé io vivo vicino al mare, _si vendeva vivo_ per la strada
La carne, cosa dire della carne e pollame cresciuto in batteria?

Tornando a bomba, anche io prediligo mangiare alcuni tipi di cibi crudi,
ma da qui ad espanderlo o a vararne un nuovo culto di illuminati....
Già l'ho detto in passato, se posso io mangio i gamberi e alcuni tipi di
pesci vivi. E ti posso assicurare, che se osservi con attenzione,che tra
il gambero vivo e il gambero morto anche da "1 minuto" c'è differenza.
Però non mi sognerei mai di mangiare un gambero scongelato e crudo.
Ergo bisogna vedere caso per caso. Giorno per giorno.
Come si fa a mangiare/masticare carne cruda , quando per tagliare un
tendine occorre una lama ben affilata.
L'abminevole uomo primitivo lo avrà capito facilmente: avvicinando la
carne al fuoco diventava tranciabile con i denti, stop.

--
l'abito fa l'uomo. Meno c'è l'uomo più cresce il bisogno dell'abito

On 24 Ott, 11:28, Enrico C <use_replyto_addr...[at]devils.com> wrote:


- Citazione -

Il termine "Naturale" in senso rigoroso, vuole dire direttamente
offerto dalla natura, senza alcun intervento umano.
Quindi "selvaggio", ossia ciò che si raccoglieva liberamente, ciò che
era immediatamente disponibiile. L' uomo raccoglitore, l' uomo
cacciatore.

Questo, del resto, il senso del post originale.

Oggi, il termine "naturale" utilizzato in senso rigido è del tutto
fuori luogo ed è opportuno ricordarcelo.
Non così, invece, se a "Naturale" sostituiamo "più naturale", ossia al
termine diamo un significato non più assoluto, ma relativo.

Anche in questo caso, però, non sempre è semplice stabilire cosa si
avvicina di più alla situazione primordiale; tuttavia in questo modo
riusciamo a dare un senso, una graduatoria ad ogni elemento che
consideriamo.

Sempre in questo modo, vediamo che ciò che ha accompagnato l' uomo nei
millenni della sua evoluzione, forse non è stata sempre la scelta
migliore, probabilmente è stata la causa di tante malattie, tuttavia è
accettabile; è certificato.

Non intendo asserire che un prodotto costruito in laboratorio sia
peggiore dello zucchino che Michelle Obama coltiva nell' orticello
della Casa Bianca. Solo lo zucchino è certificato, ha superato il
vaglio ed ha plasmato l' evoluzione; il prodotto chimico non ancora e
sappiamo bene che a volte gli effetti di tante sostanze si evidenziano
solo dopo molti e molti anni. L' evoluzione ha bisogno di tempo per
adeguarsi.

Probabilmente, come giustamente hai riportato, tante sostanze
rigorosamente naturali, consumate il giorno d' oggi così,
improvvisamente, sarebbero tossiche, ma non è detto. Sono comunque
sempre state accanto a noi per tanto tempo e siamo qui a raccontarlo.

Io credo a questo punto che la soluzione più "umana" sia quella di
evitare prudenzialmente alimenti troppo arricchiti di sostanze
inutili, tipo coloranti, utilizzati a breve distanza dalla raccolta o
dalla fabbricazione, quindi con minori conservanti, non troppo
"abbelliti" con cosmetici del caso e non troppo distanti da quello che
consumavano i nostri nonni.

Insomma, le normali regole del buon padre di famiglia. Tutto, senza
irrigidirsi troppo. Con beneficio di inventario.

On Oct 24, 9:17*am, Il Conte Rucasso <37vv1x72gkc5...[at]jetable.orgwrote:

- Citazione -

Il "senso del thread" è una risposta all'uso continuo del termine
"naturale", "secondo natura", ecc., che viene fatto in molti thread su
questo gruppo e non solo.

Io contesto che:

1. il termine "naturale", di per sé, non vuol dire nulla di preciso,
perché può essere interpretato in moltissimi modi diversi, non esiste
un'unica definizione che vale per tutti.
Per esempio, c'è chi considera "naturale" solo quello che fanno gli
altri mammiferi (ergo il consumo di latte da parte degli adulti non
sarebbe "naturale"). C'è invece chi guarda alla tradizione umana (che,
per restare all'esempio, usa il latte da millenni, almeno presso i
popoli europei e alcune tribù africane, ma non in Asia). La
definizione data da Nico Valerio (se ben capisco: "naturale" come
Tradizione storica riveduta e corretta alla luce della Scienza)
potrebbe anche aver senso, peccato però che sia un po' vaga se non
precisiamo, per esempio, quale "tradizione" delle tante? quella dei
popoli mediterranei o quella dei tibetani o quella degli eschimesi? e
cosa dice la scienza caso per caso, alimento per alimento?, e
soprattutto è solo una delle mille definizioni utilizzate per il
termine "naturale", che in realtà ognuno usa come vuole.

2. se "naturale" può voler dire cento cose diverse, allora stabilire
ciò che è "naturale" oppure no... è arbitrario, a meno di non
precisare esattamente cosa si intende.
Secondo i vegetariani, per esempio, l'alimentazione senza carne è
l'unica naturale. Però l'uomo consuma carne da un paio di milioni di
anni.
Secondo i crudisti, la cottura è innaturale e rovina gli alimenti.
Però l'uomo cuoce il cibo da centinaia di migliaia di anni, anzi la
cottura permette di utilizzare certi cibi che altrimenti sarebbero
immangiabili e di utilizzare al meglio altri.
Eccetera eccetera. Ogni gruppo e ogni setta ritiene di essere l'unico
depositario del "naturale", ma poi si scopre che ognuno intende
qualcosa di diverso.

3. tutti i cibi utilizzati dall'uomo sono in qualche misura
"artificiali", perché l'intero ambiente è ormai modificato dall'uomo.
Non solo abbiamo selezionato piante per l'agricoltura e animali per
l'allevamento, con caratteristiche diverse da quelle "naturali", ma
persino i boschi sono ormai piantati dall'uomo, "coltivati", non
foreste selvagge!
I vari prodotti, poi, subiscono lavorazioni, trasformazioni, tecniche
di conservazione, che sfruttano le tecnologie. A volte si tratta di
tecnologie tradizionali, a volte di tecnologie nuove, e non è sempre
detto che quelle tradizionali siano più sicure e migliori delle nuove.
Anche qui, dipende dai casi.

4. in ogni caso, non è detto che "più naturale" corrisponda a "più
sano", "più adatto", "più nutriente" ecc., ma bisogna vedere caso per
caso. Di esempi già ne abbiamo fatti tanti, altri si potrebbero
aggiungere. Il miele, altro esempio, è assolutamente naturale, però
resta una bomba energetica da usare con cautela, specie nel mondo
sedentario di oggidì.

5. la vaghezza del termine "naturale" lascia la porta aperta a
qualsiasi strumentalizzazione, come infatti spesso avviene, dal
fondamentalismo crudista (vedi il recente post di Marco A, che appunto
si appella alla "natura" per propagandare il crudismo) fino al
marketing delle aziende alimentari (che ti vendono qualsiasi cosa come
"naturale", enfatizzando magari aspetti secondari e di poco
importanza).

In conclusione, il termine "naturale", pur nascendo a volte da buone
intenzioni, si presta al totale arbitrio e alle peggiori
mistificazioni, e infatti è una parola usata continuamente anche dai
ciarlatani e dai venditori di fumo.
Molto meglio, secondo me, se si ritiene che un certo cibo abbia
caratteristiche buone o cattive, parlarne nel concreto, senza
appellarsi alla fumosa categoria del "naturale".


- Citazione -

Che, come vedi, è alquanto generale, comprende tutto!


- Citazione -

Appunto.

- Citazione -

Non ho capito.

- Citazione -

Il problema è proprio questo: che ognuno intende quel che vuole.

- Citazione -

Beh, se definisci "naturale" uguale "mattoncini migliori", allora è
chiaro che "naturale è meglio", per definizione. Ma sei sicuro che la
tua definizione regga alla prova in tutti i casi? In ogni caso, resta
da capire nel concreto come fai a individuare ciò che è "naturale e
migliore" e ciò che non lo è. Devi sempre verificarlo caso per caso.


- Citazione -


Con le tecnologie si possono fare tante cose buone o cattive, non c'è
dubbio.
E' appunto quel che sostengo io: alcune cose "tecnologiche" sono
cattive, altre buone. Questo vale anche per gli alimenti.

Invece, la logica del "naturale", come capita di leggerla in molte
occasioni, suppone che tutto ciò che è più "vicino alla
natura" (ammesso che sia davvero così) sia magicamente buono, mentre
tutto ciò che è "contaminato" dalla tecnologia diventi cattivo.



- Citazione -


A parte che anche i mobili di legno sono un prodotto della tecnologia
umana (che prima coltiva i boschi, poi "uccide" l'albero, lo taglia,
lo affumica con prodotti chimici preservanti, lo lavora, lo incolla,
lo inchioda, lo vernicia, lo trasporta...) , mentre il vero "naturale"
vorrebbe dire dormire sugli alberi!... altri esempi si potrebbero fare
di materiali "naturali" eppure non del tutto innocui: anche il tufo,
per esempio, è un materiale naturale che ci accompagna da millenni,
peccato che abbia il vizietto di rilasciare gas radon.



- Citazione -


Il problema allora è il consumo esclusivo di cibi "carenti di scorie",
non il fatto se siano "naturali" (anche il miele lo è) o
"artificiali" (anche gli ottimi fiocchi di avena, considerati
giustamente "cereali integrali", poco raffinati e generalmente
salutari, subiscono una lavorazione tecnologica prima di arrivare
nel piatto).

Il 21/10/2009, *Nico Valerio* ha detto :

- Citazione -

Premesso che io non ho capito il senso del thread e dove vuole andare a parare:

Il dizionario dice: Natura: Il complesso delle cose e degli esseri dell'universo.

La parola "naturale" viene usata e abusata per indicare tutto e il contrario
di tutto. È logico pensare che l'uomo che ci ha preceduto ha già sperimentato
e fatto alcuni miseri millenni di selezioni. Molto poco teorici.
Non è che ha mangiato pietre per naturalismo....

Se per alimentazione naturale intendiamo: « selzionare caso per caso, nel
nostro habitat topografico, i mattoncini migliori » , che verranno poi
introdotti nel nostro organismo. In questo casol, le alternative a questa
consuetudine quali sarebbero?

Se invece intendiamo un protoccollo nutrizionale ideale, ma teorico e non
applicabile ai vari habitat terrestri. Quale sarebbe questo protocollo?

Certo, con la scienza possiamo fare tante cose buone come altrettante sbagliate.
Tipo il portentoso amianto, che nessun sommo sapiente sa però come riciclare.
Allo stato attuale, la scienza, in laboratorio non è in grado nemmeno di
riprodurre un misero oggetto dalla consistenza di un pezzo di legno o di osso.
Figuriamoci cose molto più complesse. Al massimo saprà scimmiottarlo con il
truciolato...usando come materia prima, surprise, il legno. Mettendo in moto
la solita trafila turbocarburata.
La differenza c'è. E poi il legno si ricicla in automatico insieme a noi da
milioni di anni.

Vi rendete conto come siamo impotenti nei confronti di un pezzo di legno?
Noi con quel pezzo di legno, che la scienza non è capace di riprodurre, ci
siamo relazionati per centinaia di migliaia di anni. E i dinosauri ancora
prima di noi per milioni di anni...
Ecco perché ci piacciono tanto i mobili fatti di legno e non quelli di
plastica. Lo abbiamo amato, odiato, bruciato, suonato, cucinato, mangiato etc.

E' come intuire che fa parte del nostro DNA per molti segmenti.
Accompagnandoci da sempre e *facendo il nostro stesso percorso vitale*...

Ok, però con la scienza potremmo costruire un enorme mammella, che ci fornisce
i nutrimenti e liquidi necessari. Caricabile dall'alto con carbonio e acqua.
Ops! primo inconveniente, il nostro organismo non tollera i cibi liquidi.
Allora con una manopola posta scrupolosamente sulla tetta, aumentiamo la
densità del nutrimento.
Ops! altro inconveniente, delle disfunsioni: i denti e l'intestino che non
veicolano bene i cibi artificiali carenti di scorie. :-O Soluzione: tiriamo
i denti e accorciamo l'intestino a tutti per adattare la fisiologia dell'uomo
alla tetta?

- Densità, forma, gusto, scorie, movimento.
Siamo tornati punto e a capo. /Come per le altre scoperte di pocanzi/. :-Z

Se trattasi allora di nutrizione idealizzata, bisogna considerare che la
nutrizione di un eschimese è differente da quella di un siciliano.

Se non erro, il giapponese conosce molto bene l'anatomia del pesce palla.
Recupera quell'unica parte commestibile, eliminando quelle velenose. Non è
così fesso che mangia il pesce intero solo perché è naturale. Alcuni anni
di esperienza, e alcuni eperimenti empirici (scienza) sul campo, gli hanno
permesso di arrivare a delle conclusioni.

Strano è che conserviamo la memoria ancestrale di questi stratagemmi, laddove
il palato delle nuove generazioni viene costantemente influenzato dalle
nuove tendenze gustative, come merendine al cioccolato, finto o non finto.

Trovo però questa caratteristica dell'essere umano molto ingegnosa - con tutto
il caos che lo accompagna da sempre. Cosicché alla prossima carestia l'uomo
non sarà obbligato a legare il suo futuro alle sorti di un unica multinazionale,
o peggio, mangiare gli standali delle porte, in legno... O-\O

--
l'acqua troppo pura non produce pesce - Il Monaco

On 21 Ott, 11:34, "Nico Valerio" <nico_vale...[at]tiscali.it> wrote:

- Citazione -

Abbi pazienza, il tempo è limitato, anzitutto leggo e rispondo a ciò
che viene scritto qui, poi i link li leggo se ho tempo.

[...]
- Citazione -

Vediamo.

- Citazione -

Vero.

- Citazione -

Appunto, il termine si presta a moltissimi significati.

- Citazione -

Storia che, tra parentesi, ha attraversato diverse fasi e diverse
evoluzioni, dagli ominidi nostri antenati alla preistoria, dal
Neolitico ai tempi moderni: quale periodo adottare a modello, quale
civiltà alimentare fra le varie, e perché?

- Citazione -

Beh, sì, ma ci sono diverse teorie sotto il cielo, anche tra gli
addetti ai lavori, afaik.

- Citazione -

Esatto.

- Citazione -

Mi sta bene il ragionamento prammatico dell'esempio dei broccoli.
Però io direi semplicemente che il broccolo è un buon alimento con
interessanti proprietà, quindi da includere nelle giuste quantità
nella nostra alimentazione, senza dover scomodare la categoria quasi
mitologica del "naturale" che ognuno può intendere a proprio
piacimento e a volte nascondere "le peggiori mistificazioni
commerciali e ideologiche", per dirla con la tua sacrosanta
espressione. Inoltre, ricordiamo che anche ciò che fa bene nelle
giuste dosi può far male se si esagera: anche degli ottimi cavoli e
broccoli non si deve eccedere oltremisura, perché (riprendo da un post
di Campli su ISM) "una dieta a base di brassicacee nuocerebbe
gravemente alla funzionalita' tiroidea, tanto per dirne un'altra...".
http://groups.google.it/group/it.sci...0691d0e63ee863

In sostanza, spero che siamo d'accordo nel dire che "buono", "sano", o
"naturale" (se proprio si vuol usare questo termine) non è il singolo
alimento in assoluto, ma l'insieme ben equilibrato della dieta,
considerando quantità degli alimenti, menu complessivo, stile di vita
e diverse esigenze di ciascun individuo.


- Citazione -

Sei sicuro che gli antichi Romani non usassero già farine raffinate?

- Citazione -

La piramide di Harvard (anch'essa "mediterranea", a ben vedere) è
sicuramente interessante e degna di rispetto, ma non è mica il verbo
indiscusso.
Harvard, tra parentesi, consiglia le margarine di nuova generazione
rispetto al burro, dunque un prodotto frutto della tecnologia più
recente rispetto a un prodotto che appartiene da millenni alla nostra
storia. Come la mettiamo?

Poi, "vieta" a proposito della pasta mi pare una parola grossa.
Semmai, dice di dare la preferenza al cereale più integro, e limitare
quello raffinato. Il problema, anche qui, non è tanto quello di
"vietare" il piatto di pasta, ma avere nell'insieme dell'alimentazione
tutti i nutrienti nel giusto equilibrio, IMHO.


- Citazione -

Credo di capire quel che vuoi dire, cerchi di recuperare un senso più
logico e concreto per il termine "naturale", però io suggerirei invece
di abbandonare al suo destino un termine che ognuno continuerà a usare
a modo suo e per propri fini, dal marketing dei biscotti del Mulino
Bianco alle tisane delle signore new-age fino alle vere e proprie
fandonie di certi ciarlatani della che circolano anche sui gruppi e
sul web (del tipo: come curare il cancro con rimedi "naturali"...).
Insomma, mi pare un termine ormai spu##anato, scusate la volgarità,
così come "dieta mediterranea" che, seppur con alcuni concetti
potenzialmente validi, è ormai sfruttata per vendere tutto e il
contrario di tutto, perché di fondo può avere vari significati.
Piuttosto che prestare il fianco agli equivoci, dunque, parliamo di
cose concrete, di broccoli e di cavoli, della loro storia e delle loro
proprietà, non del mitico e fumoso "naturale".

- Citazione -

D'accordo, ma vedi allora che anche il criterio storico non vale
sempre.


- Citazione -

Concordo anche qui, ma vedi -ancora una volta- che il fatto di essere
*storico* e antico vuol dire ben poco, se poi la scienza moderna
scopre che un certo sistema è associato all'insorgere di certi tipi di
tumore.


- Citazione -

La Tradizione è senza dubbio un buon punto di partenza, salvo
verificare con la Scienza. Insomma, concordo con la linea di fondo del
tuo ragionamento, però, come dicevo, credo dal punto di vista
terminologico che continuare a usare il termine "naturale" come
sinonimo di "sano", "nutriente", "adatto", sia solo fonte di altri
equivoci perché è un termine facilmente abusato, ognuno ci mette
dentro il significato che preferisce!

On 21 Ott, 11:34, "Nico Valerio" <nico_vale...[at]tiscali.it> wrote:
- Citazione -

Dubito che la pasta di semola raffinata, se pur fosse venduta come
biologica, incontrerebbe molto le simpatie dei naturalisti.
Per loro e per me, ha senso solo l' integrale.

Infine, indubbiamente il post è interessante, soprattutto perche
parlando di alimentazione naturale,"...gli allor ne sfronda..."

Tuttavia, a me sembra che ci facciamo problemi che tutto sommato non
esistono.
E' chiaro che questa alimentazione, in senso rigoroso, non ha più
significato il giorno d' oggi, ma è pur vero che, come in tutti gli
altri campi, ognuno può fare scelte in base a ciò che ha a
disposizione, compreso l' orticello di casa.

Nessuno ad esempio è costretto a scegliere alimenti con coloranti ( a
proposito, una celebre catena di supermercati dichiara che i prodotti
a suo marchio ne sono esenti, giusto parlando di indirizzare l'
industria ) o con eccessivi conservanti, o eccessivamente artefatti o
conservati troppo a lungo, e così via.

Tutto questo senza affermare categoricamente che tutte queste pratiche
sono dannose all' organismo. Essendo consentite dalla legge dovrebbero
essere giustappunto innoque.
Per il resto, entro certi limiti basta informarsi e ragionare con un
minimo di logica.
In quanto ad intestardirsi verso il naturale assoluto, credo non sia
il caso di nessuno che abbia un minimo di razionalità
Il tuo post comunque è molto interessante e fa pensare.